Об институте Аналитика Мониторинги Блоги
   
13.03.2006, 18:08


Ринок виштовхує професіоналів?


Про роль ЗМІ у сучасному економічному дискурсі йшла мова на третьому круглому столі спільного проекту «Гайд парк».

3-го березня   - в рамках спільного проекту «Гайд парк» - відбувся  третій  круглий стіл.  Його темою  були  «Причини и наслідки відсутності в українських ЗМІ економічного дискурсу»

Для  обговорення  учасникам  круглого столу пропонувалися  питання: Яку роль можуть відігравати ЗМІ у економічному розвитку країни, у долученні громадян  до  обговорення проблем економіки та до громадської експертизи рішень  влади? Чи можуть інформаційні «спецоперації» ФПГ налякати іноземних інвесторів? Чи має  право власник  захищати  через свої  видання   свої або  корпоративні  інтереси, виносячи їх  на загальнонаціональне обговорення? Чи задовольняє  украінських громадян якість їх  економічного інформування українськими ЗМІ? Комерціалізація ЗМІ – це благо чи небезпека?

Денис Жарких, Центр “Соціум”, модератор дискусії:

- Экономическая тема уже обсуждалась на первом , и, особенно, на втором круглом столе проекта “Гайд парк”. Нас заинтересовало мнение многих журналистов: вот придет рынок, и он все сделает, придут инвесторы в украинские медиа, и все проблемы разрешатся. Рассматривается это как путь к сияющим высотам коммунизма. Такие тезисы базируются, скорее, на вере, чем на аналитике. Между тем сути рынка, сути рыночных отношений, сути отношений субъектов рынка многие журналисты либо вообще не знают, либо знают поверхностно. И не собираются это каким-то образом исследовать, понять. На постсоветском пространстве рынок воспринимается, скорее, как свобода обогащения, чем как серьезные, очень жесткие правила определенной работы, определенного взаимодействия, накопления капитала, перетока его из одной отрасли в другую...

В этом, я думаю, весомую роль сыграли украинские СМИ. Они слишком примитивно подавали тему рынка, слишком примитивно это обсуждали. В результате получается, что в СМИ действительно работают на капитал, как на внешний, так и на внутренний. Но при этом общество к рынку они не особо двигают. Они конкретно работают на деньги, за деньги, для денег, но не для рынка. Ведь рынок – это не совсем деньги, это условия. И бесконтрольное обогащение – это не главное условие рынка, иногда это даже не является таким условием. Бесконтрольное обогащение может быть и без рынка(...).

Сейчас мы едины в том, что рынок несовершенен. Государство тоже. Какой у нас рынок, такие и СМИ. Прозвучала очень хорошая фраза из уст Натальи Лигачевойй, что этот примитивный рынок выталкивает профессионалов-журналистов. Это правда, это национальная проблема. Когда нет рыночного запроса, не построены институциональные определенные вещи, которые могут поддержать профессионалов, не происходит качественного развития и медиа, и общества. Выигрывают популисты, что мы и видим во всех сферах.

Юрій Пахомов, директор Інституту світової економіки та міжнародних відносин:

Предметом моего изложения будут два компонента - рынок и государство. Я взялся за эту тему, потому что убежден, что представление о рынке у нас достаточно убогие, а представления о государстве у нас просто искаженные. О государстве, которое взаимодействует с рынком. У нас иногда бросают совершенно непродуманные фразы. Например, фраза о том, что нужно отлучить бизнес от государства. Конечно, если речь идет о воровстве, то надо отлучить. Но отлучить вообще, отделить – это значит обречь страну на хаос, на законы джунглей. Например, экономическое чудо Японии имеет второе название – соединение силы государства и силы рынка. Благодаря соединению силы государства и силы рынка экономическое чудо дала не только Япония, но и другие государства на Востоке, такие, как Сингапур, Тайвань, Южная Корея. А в Европе, прежде всего, Федеративная Республика Германии.

Мы застряли в своих представлениях на начале 1990-х, когда, в общем-то, других понятий рынка и государства, кроме примитизированных, и не могло быль. Потому что мы имели авторитарное государство с сугубо силовыми функциями, приказными. С другой стороны, мы не имели никакого рынка, и не мог сразу возникнуть какой-то модерн-рынок.

И Пинзенык, и Ющенко, которые сейчас у власти, начинали в те времена, поэтому они имеют взгляд на рынок как на такой, который сам все расставит, который сам все сделает. И на государство, которого чем меньше, тем лучше … Отсюда – идеология того времени: чем меньше государства, тем лучше. Мы получили мафиозный рынок.

Тогда зомбирование было бешенное. Но были публикации, особенно российские, которые просвещали нас, выступили несколько нобелевских лауреатов во главе с Василием Леонтьевым. Это все отбрасывалось, потому что шло зомбирование на то, чтобы народ склонился в их сторону и отрекся от своего проклятого прошлого.

Есть два типа сильных государств в мире. Все промежуточное – это слабое, малопригодное, отсталое. Первый тип – это либеральные государства с сильным рынком, сильными законами и с оптимизированным, я это подчеркиваю, государством. Я в этом случае употреблю китайское выражение: мягкое побеждает твердое. У китайцев это относится ко всему. Это относится к переговорам. В ходе переговоров, прежде чем положить противника на лопатки, они как умелые борцы, делают легкие подножки, благодаря которым он совершенно неожиданно падает. Но главная задача – не потерять лица, чтобы противник не потерял лицо. Чтобы он не потерял свое достоинство. Нечто подобное также относится к государству.

С одной стороны либеральный рынок - Англия, Соединенные Штаты. Мощная либерализация. С другой стороны, государство, которое выступает мягкой силой, ориентирующей рынок, заинтересовывающей рынок в тех или иных акциях.

С другой стороны успешные государства – это авторитарные. Китай – пример авторитарного государства. Там и рынок есть, и мягкие приемы у государства есть, но это все-таки жесткое государственное управление.

Относительно Украины. Мы отошли от авторитаризма в большей мере, чем Россия, но к либеральному регулированию, где бы гармонично соединены силы рынка и государства, мы не подошли. Мы оказались в таких плоскостях, где успеха не может быть. Признаюсь вам, я не вижу шансов, чтобы это состояние мы преодолели. Мы слишком далеко зашли.

Еще один важный момент. В начале 1990-х авторитетные мировые политики и мыслители – Сорос, Бжезинский, Генрих Киссинджер – постоянно утверждали, что в распадающемся Советском Союзе сначала должен быть рынок, а потом демократия. Почему? Потому что эмбриональный рынок, который возникает на пустом месте, сам по себе кроме как мафиозным быть не может. Если отстранить государство, которое будет компенсировать слабость начального рынка, то получится то, что мы и получили. Получится вакуум, стихийный рынок, нет государства как регулятора. И в этом случае вакуум занимает мафия. Мы, как и Россия, пошли не по тому пути, по которому нам советовали. Почему не пошли? Потому что мыслители мыслителями, хотя это добросовестные люди, они говорят то, что думают, и даже вопреки, иногда, политике Соединенных Штатов, Евросоюза и т.д. Мы не могли их послушаться, потому что шли на поводу у Международного валютного фонда, задачей которого было создать ситуацию, при которой рухнули бы опасные для них вещи. Должен был рухнуть военно-промышленный комплекс. При сохранении сильного государства он бы выжил, а у нас он упал первым. Первой стала исчезать наука, начали переходить конструкторы на базар, и первыми рухнули крупнейшие научно-технологические комплексы. Это была задача. Задача объяснимая, понятная, потому что они боялись реставрации военно-промышленного комплекса. Две страны обладали комплексом, сопоставимым с Соединенными Штатами: Россия и Украина вместе взятые - и больше никто.

Поэтому перед ними стояла задача: рынок без государства. Отсюда – идеология того времени: чем меньше государства, тем лучше. Мы получили мафиозный рынок. Я только задним числом начинаю понимать, что у Кучмы другого пути, как на крючок мафиозный насадить всех этих олигархов, не было. Я по телевидению выступал в те времена, когда он был в расцвете, и говорил о том, что он кончит тюрьмой, как корейские диктаторы. Но если корейских диктаторов в стране любят и уважают, их помнят, то этого затопчет историческая память. И только сейчас я начинаю понимать, что А привлекло Б, что другого пути у него не было. Это совершенно не отмывает его, не оправдывает. Он сам стал таким же, как они. Каким он был, я просто не знаю. Но это объективно было задано.

Почему у нас нет сейчас рынка, который характеризуется как работающий в условиях либерализма? Начнем с того, почему мы не Англия и не Соединенные Штаты. Какие признаки либерализма у нас в дефиците. Признаки, без которых рынок примитивный, вульгарный и т.д. Прежде всего, как ни странно, одним из важнейших условий является нравственность. Причем нравственность не просто в широком смысле слова, в самой нравственности есть те компоненты, которые особенно важны. Среди этих компонентов – взаимное доверие. Без доверия не работает система рынка. Потому что нарушения всякие суды исправлять не могут. Суды эти нарушения исправляют долго. Если правоохранительные структуры начнут решать все вопросы, это будет не рынок, а какое-то заблокированное пространство. Поэтому, чтобы рыночные отношения свободно лились, они нуждаются в том, чтобы легко перетекать из одних структур в другие, они должны строиться на доверии.

И вопросы отношений собственности – тоже на доверии. Тогда рынок работает. Контрактная система, например, совершенно не работает. У нас она невозможна, потому что нет доверия. Она работает только там, где есть доверие. Где просто сошлись, сказали друг другу “да” и все знают, что это будет соблюдено. А если не соблюдено, так тот будет изгоем, с ним никто не будет иметь дела.

Следующий момент, без которого мощная либеральная система невозможна. Это упорядоченные отношения собственности. У нас нет сейчас упорядоченных отношений собственности. У нас кто-то управляет, кто-то формально может считаться собственником, а кто-то стоит за спиной этого формального собственника и подергивает рычажки, является фактическим хозяином. Инвестор не может идти в такую ситуацию, потому что это все-равно, что головой в прорубь. Вкладывать свои капиталы можно лишь тогда, когда точно знаешь, кто собственник, кто ответственное лицо, когда все ясно. У нас этого тоже нет.

И законопослушание как элементарная вещь. Меня смешат эти восторженные рассуждения о том, что мы европейцы, мы Европа. Мы не европейцы, мы не имеем системы ценностей европейцев. Мы противоположны. И когда говорят “демократия” – мы тоже противоположны. У нас свобода. Свобода – элемент демократии, конечно, может быть, самый важный элемент. Но на одной свободе демократия не может существовать. Есть еще законопослушание. И самое важное – законопослушание и права человека. Имейте в виду: демократия – это очень жесткая вещь. Я на примере Швейцарии в этом убедился, на примере Германии. В этих странах я бывал. Вы знаете, демократия – более жесткая система, чем авторитарная. Авторитарная система за всеми угнаться не может, потому что какими бы зловещими не были представители авторитаризма, всегда можно как-то увернуться. А вот от либеральной системы, от системы, где законопослушание и закон просматриваются по отношению к каждому человеку очень четко, - от этого увернуться нельзя.

У меня был разговор с одним из самых крупных бизнесменов Украины Бернштейном, который владел всем нашим экспортным потенциалом. Он мне сказал, что уезжает из Швейцарии в Антверпен. Почему? А потому, говорит, что Швейцария – фашистская страна. По другим признакам. Он говорит: на эскалатор ты поставлен и тебя этот эскалатор тащит, ты ни влево, ни вправо. Вот что такое демократия и настоящий либерализм. Конечно, в большинстве случаев, как в Германии, это смягчено, но в идеале это жесткая система.

 

Вадим Карасьов , директор Інституту Глобальних Стратегій:

- Демократия – это диктатура среднего класса и налогоплательщиков. Вот почему в Украине сверхбогатые люди живут в своеобразном социальном оффшоре. Они могут СМИ купить, пройти в парламент, партию, плюс бизнес, плюс политическое влияние, медийное влияние и бизнес влияние. Это создает коктейль такой свободы, когда человек чувствует себя хозяином страны. Или такое чувство, по крайней мере, у него возникает. Но я надеюсь, что такая ситуация для Украины сегодня становится все менее характерной.

Я перехожу ко второму тезису, который был затронут Юрием Николаевичем, по поводу власти и бизнеса. Вы говорили о государстве и бизнесе. Эта тема часто анализируется в средствах массовой информации, но, действительно, бизнес и власть нужно разделить, а вот бизнес и политику – никогда. Более того, нужно для Украины сегодня отделить бизнес от власти и соединить его на демократической, процедурной, прозрачной основе с политикой.

Что это означает? Что бизнес не должен в теневом, лоббистском режиме покупать власть, администрацию президента, ключевых чиновников министерств и руководить из каких-то стратегических теневых штабов экономикой и политикой. При отделении власти от бизнеса, он вынужден идти в политику, на первых этапах покупая партии, политиков, покупая саму политику. Но уже в боле публичном, конкурентном, рыночном режиме соревноваться за электоральные голоса, идти в парламент, становиться актером политической сцены, за которой следят избиратели как в Украине, так и заинтересованных сторон. Это уже другая ситуация.

У меня формула такая, что мы отделили власть и бизнес в 2004 году. Теперь бизнес уже не может купить власть и кризис сентября 2005 году это подтвердил. Поэтому вынуждены были уйти все, кто еще желал напрямую покупать власть и бизнес, олицетворять непосредственно смычку власти и бизнеса. Но сейчас бизнес вынужден идти в политику, участвовать в избирательной кампании, составляя большую часть партийных списков крупных политических партий. Но это объективный процесс, это шаг вперед. Это лучше, нежели решать точечные вопросы через закрытые административные структуры.

Однако еще бизнес должен прийти к тому, чтобы производить политику: спонсировать, вкладывать деньги в крупные политические проекты, заниматься идейным производством. Это уже следующий этап. Но все-таки то, что сегодня в избирательной кампании в Украине участвуют крупные бизнесмены, свидетельствует как раз о том, что они уже не надеются напрямую покупать власть и продвигать свои интересы. Это что касается темы власти и бизнеса.

По поводу рынка. Совершенно правильно было сказано, что нет чистого рынка. Вообще это неолиберальный взгляд, неолиберальный дискурс, который все натурализирует и деполитизирует. Об этом писал прекрасно еще Карл Шмидт, что буржуазное сознание всегда деполитизировано, оно пытается снять классовые проблемы, оно пытается сказать, что все естественно. Собственность – естественна, рынок – естественен, он зародился еще в древние времена, а потом уже возникла экономика на его базе. На самом деле нет чистых рыночных структур. Рынок всегда – это жестко структурированная политическая система. Политические условия – вот что формирует рынок.

В одних странах элиты управляют обществом, государством и рынком. Это англо-саксонский вариант капитализма. Там правят элиты, а не государство. Государство, в французском понимании, есть некий рефлексивный управляющий центр в виде трансцендентного абсолюта, вначале был король, трансцендентный абсолют философов, затем президент как некая сверхточка. В англо-саксонских демократиях нет такого. Американский президент – это глава исполнительной власти, глава администрации и все. А управляет целая элита, это сложная система. Эти элиты как раз и формируют ядро, на котором развивается вся рыночная система.

Мы должны думать об этом и применительно к Украине. Не может быть чисто маркетинговый взгляд на все экономические процессы. А, к сожалению, у нас сейчас доминирует именно такой взгляд. Рынок – это прежде всего политические условия, а затем уже чисто рыночные, которые дают экономические калькуляции, экономические эффекты.

С чем связан такой надмаркетинговый взгляд на экономику? Это тотальная энергетизация, экономического сознание. Во-первых, вызвано это тем, что в 1980-90-е годы, когда разрушался Союз, не поднялась неоконсервативная волна. Процесс глобализации, в том числе и экономики, находился на подъеме. Возникла модель неолиберальной глобализации - модель мультилатеральной экономики, то есть, многосторонней экономики, которая управляется уже не столько национальными государствами, сколько внешними институтами: Международный валютный фонд, Всемирная организация труда, Всемирный банк, вашингтонский консенсус, как его называли экономисты. Транснациональные корпорации.

Но где находятся центры Международного валютного фонда, где находятся офисы транснациональных корпораций? На кого они ориентируются в проведении своей политики? Это уже транснациональная элита, транснациональные, глобальные клубы. Неолиберальная волна привела к тому, что все политические подтексты и контексты рынка уходили в сторону.

Во-вторых, разрушалось рабочее движение, социалистическое движение, поскольку индустриальные структуры труда становились все менее кристаллизованными, размывалась индустриальная база, в том числе и рабочие профсоюзные движения. Некому было производить социальный рыночный дискурс или политический дискурс вокруг рынка. Левые партии в упадке, а их место заняли национальные популисты. Посмотрите на Францию. Бывшие левые голосуют за правых популистов. Это не случайно, потому что именно популисты стали носителем антиглобалистской тенденции в 1990-е годы.

В Советском Союзе, как и в Украине, была волна надежд на рынок, тотальная аннигиляция марксистского дискурса, который, между прочим, на Западе пользуется бешенной популярностью во всех научных центрах. Мы отказывались от марксизма в то время, когда на Западе новой мощной волной зарождалось антиглобалистское движение и неомарксизм. Я назову две фамилии: *Хапнелли и ** книга “Революция и война” последняя, 2004 года, бестселлер. И много других марксистских авторов, которые пишут сегодня по глобализации и проблемам мультилатеральной экономики.

Поэтому разрушение марксизма и разрушение классового взгляда на рыночные проблемы привели к тому, что мы действительно рассматриваем рынок как манипуляторный, внеидейный механизм. Критический дискурс, то, чему всегда нас учило просвещение, немецкие философы, современные философы, напрочь отсутствовал в Украине.

И только сейчас мы начинаем медленно осознавать, что взгляд на экономику не может быть чисто экономическим. Он должен быть классовым, социальным, должны быть классовые подходы, должны вноситься новые социальные дискурсы. Сегодня много пишут о феминистском подходе к экономике, российском подходе к экономике. Почему? Потому что весь тяжелый труд куда сбрасывается? Во все третьи страны. Вот и проблема расизма на экономической почве. Не на колонизаторской, а на экономической.

Много пишут о глобальных эффектах эксплуатации, о том, что фактически формируется новая глобальная социальная структура из стран-менеджеров, которые будут принимать решения, и всех остальных стран. Украина может жить хорошо, она будет насыщена рынками, бутиками, ресторанами, кафе. Но она будет страной пролетария, потому что не будет ничего решать. Вот газом ее хотели сделать страной пролетариев. Путин и глобальная энергетическая элита как раз этим и занимаются.

Теперь про журналистов. У нас сегодня все-таки растет деловая журналистика, появляются новые издания. Журнальные, газетные издания - “Дело”, “Экономические известия” и прочее. Единственное, что плохо, что многие наши экономические журналисты не учили в университетах политической экономии. Сейчас нужно это учить, потому что мало говорить об олигархах. У нас мода на планеты, на орбиты. Это все такое конспиралогическое и борцовое. А вот проблему олигархов нужно рассматривать в несколько ином ключе.

В одном журнале попросили политолога написать об олигархах и т.д. У нас политологи пишут, как журналисты. Я попытался написать статью политико-экономическую. Ой, это сложно, но опубликовали. Я говорю: а для чего политолог должен писать? Чтобы повторять журналистов или как?

Желаю всем развивать и совершенствовать наш общий экономический дискурс и на рыночной, и на социально-классовой, и на иных, в том числе, феминистских, основах.

Проблемы экономической интеграции. Проблема социальной структуры в Украине – ее отсутствие. Все пишут об экономике, политике, как будто их не существует. Пишут о коалициях, но это все элитные пакты. А где социальный блок? Любая коалиция в парламенте будет устойчивой, если она базируется на социальном блоке, на социальных силах. Второе. Проблема экономической интеграции. Мы запутались в этом ЕЭП, ЕС. Почему? Потому что мы не знаем материю. Нам говорят: ЕЭП – это все плохо, это чисто политический проект. Давайте разбираться, что хорошо, что плохо. Путин нам с газом подал первый урок: ребята, разбирайтесь, выгодно вам или невыгодно с точки зрения вашей промышленности.

ВТО. Нужно понимать, что борьба идет не просто попасть в ВТО. Там сильные страны, которые не дают возможности, закрывают свои рынки для развивающихся стран. И развивающиеся страны, которые хотят что-то получить. Почему сегодня 1% тарифа на французский текстиль в Америку и 14% для Бангладеш. Вот уже вам неравенство.

Третье. Страна с легким рынком и страны с маленьким рынком, как Украина. Как нам быть?

Юрій Пахомов, директор Інституту світової економіки та міжнародних відносин:

Давайте перейдем от веселого к скучному. Я хочу последовательно изложить, что такое рынок и что такое государство (не власть). Что еще не хватает нашему рынку для того, чтобы быть либеральным рынком? Главное – это не то, что я перед тем перечислил: собственность и т.д., а система институтов, создаваемых государством. Институты – это главное богатство в мире. Мы считаем чернозем, кадры. Наш чернозем наполовину сейчас уже вышел из строя да и никому он совершенно не нужен. Кадры наши лучшие разбежались и продолжают бежать. Причина в отсутствии одного элемента, самого важного, национального богатства, - это, кстати, национальное богатство последнего десятилетия, раньше этого не было, его глобальная экономика выдвинула на первый план, - это система институтов. Институт – это и не рынок, и не государство. Это механизмы, создаваемые государством, которые живут своей жизнью, которые составляют самоподдерживающую и в автоматическом режиме работающую систему.

Возник фондовый рынок – вот вам один из институтов. Он живет своей жизнью. Он оплодотворяет, он снимает с государства очень многие функции, и он же облагораживает рынок, он помогает рынку действовать как модерному.

Что такое система институтов как феномен? Начну с примера. Азиатские страны благодаря системе институтов стали успешными. Но эти институты еще не были настолько развитыми, чтобы противостоять государству. Кризис 1997-1998 г. накрыл именно государства экономического чуда, а не западные государства, потому что их институциональная система была несовершенна. Очень важно иметь систему институтов цельную, взаимодополняемую, взаимодействующую, в которой каждый элемент имеет свое место и без каждого элемента нельзя обойтись.

Эти государства, хотя они сделали мощнейший экономический, научно-технический, геополитический рывок, не дотянули механизмы для того, чтобы защищаться от глобализации. Институциональный механизм был недотянут. Почему? Потому что система институтов более инерционна, чем система производства. Производство может свечей взлететь и поднять страну очень быстро, как было с Южной Кореей, Финляндией, а система институтов – это ткань, это колоссальное искусство. Это преодоление инерционных традиций. Это ощущение того, какие институты необходимы в данном случае.

Нет страны, которая была бы успешной и которая бы систему институтов переняла от какой-нибудь другой страны. Китай сейчас формирует систему институтов. Это сложнейшая мозаика. Что-то он взял от НЭПа, что-то – от реформ Косыгина, что-то – от монетаризма, например, элементы валютного регулирования. Кстати, что у нас есть – так это элементы монетаризма. Он взял что-то от институционализма, что-то от эволюционизма. То есть, из разных схем создал такую мозаику, которая в наибольшей мере подходит к нему. И сейчас он постепенно собирается освобождаться от авторитарного государства в пользу регулирования рынка через систему институтов.

Когда система институтов развита, нет вопроса, много государства или мало. Государство не вмешивается административно, не вмешивается вручную. В этом нет необходимости. Оно через налоги, через валютный курс, через определенные преференции настраивает эту систему институтов на нужный лад, а система институтов уже работает с рынком. Сам по себе рынок – провальный во многих направлениях. Рынок многих вещей не тянет. Где рынок провальный?

Я вам назову все эти компоненты. Во-первых, рынок провальный сам по себе в отношении формирования будущего. Формирование будущего – это значит долгосрочные проекты. Рынок долгосрочные проекты без системы институтов не тянет. Он их тянет только тогда, когда он скрещивается с системой институтов. Тогда рыночные отношения можно пролонгировать и сделать успешными где-то на далеком пространстве.

Рынок провален в науке, в научно-техническом прогрессе на ранних стадиях. Рынок сам по себе ориентируется на сиюминутный успех. А научно-технический прогресс – это когда вы сегодня вкладываете и лет через 5-6-7 получите. Рынку это не интересно. Но если рынок опять-таки соединен с системой институтов: с пенсионными фондами, с фондами страхования, где есть длинные деньги, есть интерес к будущему, тогда рынок начинает работать и на научно-технический прогресс.

Рынок провален в социальной сфере. У Сороса есть замечательное выражение: экономика должна быть рыночной, но не дай Бог, если общество будет рыночным. Мы получили сейчас не столько рыночную экономику, сколько рыночное общество.

Наконец, рынок не может сам по себе формировать мощные инфраструктуры типа порты, дороги. Он включается при условии, если работают другие регуляторы, находящиеся между государством как административным органом и рынком.

У нас системы институтов нет, кроме очень небольших фрагментов. Например, благодаря тому, что с нами поработал (для того, чтобы обрушить), Международный валютный фонд, мы овладели некоторыми монетарными инструментами. Банк действительно создан как достаточно модерный институт, хотя он во многом не дотягивает: у него нет долгосрочных кредитов. Но все-таки это передовое учреждение, применительно к другим институтам. Мы с вами не раз были свидетелями того, как банк умело выруливал там, где могла быть обрушена гривна. В остальном у нас черные дыры.

Я перечислю, чего у нас нет или что у нас только в зародышевом состоянии, из-за чего наша экономика не может считаться полноценно рыночной. У нас нет отношений собственности, прозрачных, упорядоченных и, что очень важно, самореализующихся. То есть, не нужно следить за ними через суды и т.д., они все автоматом реализуют. Если что-то продано, если что-то обанкрочено, оно само собой благодаря правилам переходит в иное состояние. У нас нет фондового рынка, он в зародышевом состоянии, он не работает по-настоящему. У нас нет тех институтов, которые делают длинные деньги. Они очень важны. Эти длинные деньги дают нам возможность влиять на настоящее через будущее, через крупные программы. Наши крупные программы зависают. Я помню, незадолго до избирательной кампании, будучи премьером, Янукович собрал несколько экономистов, я был в том числе: что нам делать с программами. Их сотни, а они мертвы. Почему они мертвы? А потому, что они поддерживаются примитивными платежками, это мертвые деньги, это деньги, которые не живут своей жизнью, нет самотека. Для того чтобы у денег был самотек, чтобы они сами по себе, без подкручивания, без надавливания шли туда, где выгодно для будущего, должен быть баланс между настоящим и будущим. Если этого баланса нет, это не страна, а мертвая масса и всегда есть соблазн оттуда оторвать или насытить столько программ, что денег не хватает.

Мы живем, благодаря отсутствию долгосрочных инструментов регулирования, в самом архаичном обществе. Наше общество – это общество с архаичной культурой времени. В передовых странах время может иметь высокую культуру. Не обязательно западные и азиатские страны, примитивные страны живут от урожая до урожая, от бюджета до бюджета и все. Кстати, мы не можем сейчас жить иначе, опять же потому, что нет критериев, нет регуляторов. Сейчас тот премьер, который захотел бы, чтобы мы попали в высокую культуру времени, провалился бы сразу. Его оценивают по тому, как выполнен бюджет. А для того, чтобы жить не только настоящей жизнью, но и будущей, надо часть этих средств передать туда. Это значит, что абсолютная гонка за темпами становится ущербной. А мы то оцениваем себя по высоким темпам. А тут должен быть другой критерий: и темпы нужно взвешивать, и структурные сдвиги нужно взвешивать, найти какие-то синтетические показатели оценки премьера, при которых он мог бы выглядеть молодцом не только благодаря текущим оптимальным темпам, но и благодаря тому, что он заглянул в будущее и сделал какие-то успешные мазки. Это совершенно иная жизнь.

Я считаю, что журналист, который собирается работать с этими темами, должен пройти этап просветительства. Это неизбежный этап.

Олексій Плотников, доктор економічних наук:

Я попробую быть дисциплинированным, исходя из перечня вопросов. Коммерциализация средств массовой информации – это благо или не благо, или опасность? Если исходить из того, какую роль могут играть средства массовой информации, то, в принципе, ничего не изменилось еще со времен ленинского положения, что газета – это коллективный организатор, пропагандист и агитатор. Если обращать внимание на другое любое средство массовой информации, то любой развлекательный канал, начиная от охоты и рыбалки и заканчивая блюмбертелевижн, любое средство массовой информации вполне подпадает под это определение.

Поэтому средство массовой информации, естественно, может выполнять именно эти замечательные функции. В зависимости от того, в чьих оно руках, к чьей принадлежит собственности, чьи интересы отражает, эти цели могут достигаться либо не достигаться. Но, как правило, они достигаются с учетом квалификации журналистов, с учетом того, какие ставятся задачи перед этими средствами массовой информации.

Привлекать ли граждан к обсуждению проблем экономики? Здесь слишком много от прошлого. Все эти наши общественные слушания, когда в Украинском доме проводят замечательные собрания, где представители якобы общественности массово поддерживают либо программу очередного правительства, либо первый год власти Ющенко, либо еще что-то. Такое привлечение общественности к обсуждению каких-то экономических программ слишком напоминает Советский Союз. Не понимаю реальность этих обсуждений, реальность привлечения.

У вас здесь стоит такой замечательный вопрос: могут ли операционные спецоперации ФПГ напугать иностранных инвесторов? Я не знаю, откуда этот вопрос. Есть сейчас какая-то спецоперация? Были. Я считаю, что при правильной постановке дела можно достичь своей цели и в отношении иностранных инвесторов. Если это, естественно, будет хорошая западная газета типа Файнейншнл Таймс. Если не будет материалов, напечатанных на правах рекламы, если будут использованы каналы настоящих западных экспертов. То такую спецоперацию (если вам нравится термин), можно развить и она будет приносить те цели, на которые она рассчитана.

Скажем, во времена Советского Союза в Нью-Йорк Таймс выкупались полосы, где разъяснялось, как Советский Союз строит свою миролюбивую внешнюю политику. Но наверху была надпись, что эта полоса печатается на правах рекламы. Я не думаю, что кто-то даже тогда читал эти замечательные полосы в Нью-Йорк Таймс.

Следующий ваш вопрос о собственнике издания, может ли он защищать свои интересы. Я думаю, что у нас нет такого понимания, как кодекс чести средств массовой информации. У нас нет такого понимания, как границы: в рамках чего могут существовать средства массовой информации, в рамках чего не могут. Поэтому собственник, особенно если у него в собственности, помимо этого средства массовой информации, еще и другие источники, которые кормят это средство массовой информации, вполне может это делать. Опять же это в нашей практике. Это не в практике Германии, либо стран Скандинавии, либо той же Франции. В нашей практике это делается, делалось, и, судя по всему, будет делаться. Хотя с точки зрения критериев других ценностей, сегодня говорили о каких-то европейских ценностях, это не корректно.

Удовлетворяет ли украинских граждан качество экономической информации? Еще со времен Советского Союза в украинских граждан несколько избыточный интерес к экономическим процессам. Но если сравнивать информационные запросы граждан стран Западной Европы и Украины, то вряд ли читатели в странах Западной Европы с такими подробностями будут знакомиться, почему не подписан тот или иной протокол с той или иной стороной о вступлении Украины в ВТО. Для стран с нормальной экономикой, для стран с нормальными политическими отношениями это мелочи, они не интересуют граждан. Граждане смотрят страничку приватного инвестора, потому что у кого-то есть акции и облигации. Граждане смотрят общую ситуацию, еще что-то. Такой объем экономической информации, который предоставляется в Украине гражданам, я не трогаю качество этой информации, не нужен для стран Западной Европы, для Штатов, для других стран. Здесь мы очень граничим с тем, что каждый желающий может получить самую исчерпывающую информацию о резервах Нацбанка, что абсолютно не нужно средним гражданам. О структуре платежного баланса и его динамике, что опять-таки для простых граждан Западной Европы абсолютно не надо. Спишем это на нашу украинскую специфику.

Коснемся основного сегодняшнего вопроса: коммерциализация СМИ – это благо или опасность. Здесь сложно сказать, благо или опасность. По крайней мере это объективные реалии, которые существуют в Украине. Я не вижу пока каких-то жестких рычагов для того, чтобы управлять этой коммерциализацией, для того, чтобы управлять потоками информации, которая выходит исходя из этой коммерциализации. Хотя, естественно, этим надо заняться. Я не даю однозначного ответа, благо это или опасность, потому что наши реалии, к сожалению, такие, как они есть.

Наталія Лигачова, “Телекритика”:

- Вы говорите о том, что в западных странах намного меньше экономической информации дается обычным гражданам. Но ведь они не решают фундаментальные задачи перехода от одной системы к другой, как у нас. Если речь идет о вступлении той или иной страны, скажем, в ЕС, как это было в странах Восточной Европы, то там была очень широкая дискуссия по этому поводу. А это и экономика тоже, не только политика, хотя, безусловно, это связанные вещи.

Мы можем говорить о дискурсе не широком, не для массовой аудитории, а дискурсе элит. Достаточно ли вам такого дискурса? Я считаю, что подобные встречи, обсуждение вопросов, которые имеют возможность слышать и журналисты, оказывают влияние и на политику. Потому что политика, так или иначе, у нас сейчас управляет экономикой, как ни странно, а не наоборот.

И не кажется ли вам, что именно большой объем, но, увы, некачественной информации является средством манипуляции? То есть, за множеством различных текстов, дискуссий, приглашений гостей в телестудии сути процесса никто, собственно говоря, не дает. И на телевидении, и, в том числе, в экономической прессе, которая сейчас рождается. Посмотрите: там в основном информация текущая, там нет серьезных аналитических, дискуссионных материалов.

Олексій Плотников, доктор економічних наук:

Естественно, я с вами согласен, что граждане должны участвовать в референдумах, в обсуждении проблем. Но то, что касается ЕС – это да, что касается НАТО – это да. Что касается уже ВТО, взаимоотношений Украины с Мировым банком и Международным валютным фондом – это не прерогатива действия граждан, это прерогатива министерства экономики и соответствующих экономических структур. Я даже считаю, что гражданам не нужно углубляться. Они должны знать, что ВТО принесет Украине либо пользу, либо вред, в чем принесет. Вот вся специфика. Большое счастье, что мы подписали протокол с Египтом о присоединении Украины к ВТО. По-хорошему, простым гражданам это ненужная информация. Эта информация нужна для специалистов, которые интересуются процессом ВТО. А по ЕС и НАТО – это вещи очень серьезные, здесь нужно обсуждение, нужен референдум.

По второй части вопроса. Я готов встречаться, сколько угодно.

По объему и качеству информации. Честно признаюсь, я ежедневно смотрю одну западную газету в Интернете, и одну газету, которая издается в Украине, но она с иностранным капиталом. И все. Мне этого достаточно. Да, я смотрю какие-то индикаторы, блюмберг, но это вопрос уже третий. Я читаю “Коммерсант”. Я его начал изучать, когда он был еще сугубо московским, когда не было украинской редакции. В принципе, московское издание для меня более приемлемо, чем украинское, потому что московское дает мировую экономику, чего нет в украинском. Но это разбор полетов по отдельным изданиям. Я не трогаю их, это не корректно.

С этой точки зрения объемов много. Я покупаю массу газет. Если только там есть моя цитата, я их покупаю, чтобы посмотреть, как они меня цитируют. Но регулярно смотреть весь тот ворох экономических изданий, который у нас идет, - я этого не делаю. Думаю, достаточно специфический вопрос, нужно ли начинать утро с пересмотра 8-10 ежедневных экономических изданий.

Что касается качества информации, да, с качеством там есть проблемы. Там есть проблемы по оценкам, по корректности. Карасев говорил, что по экономическим категориям есть непонимание. Есть непонимание по вообще элементарным экономическим процессам. Будем исходить из того, что, несмотря на 15-й год независимости, у нас все еще трудный период роста, и экономическая журналистика также находится в стадии становления.

Юрій Пахомов, директор Інституту світової економіки та міжнародних відносин:

Мы живем совершенно другими числами. Там все упорядочено. У нас все если застывает – то это скандал, значит, мы опускаемся вниз. Вот конкретная вещь, которая сейчас назревает. Исчерпала себя та модель, когда не нужно было заботиться о техническом прогрессе, когда нужно было заполнить имеющиеся емкости рабочей силой, финансами. Заполнение закончилось. Почему 40-процентный рост доходов не дал всплеска производства? Он должен был дать всплеск производства и расчет Пынзеныка, очевидно, был на это. В принципе, если абстрагироваться от исчерпания, то они получили бы громадный эффект. Но Пынзенык не додумал именно то обстоятельство, что уже заполнены, уже исчерпали себя ранее существующее мощности. Более того, они устаревшие, они не могут быстро среагировать. Поэтому пошло все на рынок, на повышение цен, пошло немножко на пищевую промышленность.

Народ должен об этом знать? Может быть, не должен. Но он должен знать, что переход на иную модель, которая даст нам второе дыхание и возможность стать успешной страной, - это ломка всего, это ломка всех представлений. Это уже нужно подтянуть немного пояса. И народ должен знать, что он подтягивает пояса, что эта развращенность социальными трансфертами во имя того, чтобы кто-то выиграл выборы, не просто говорит о ликвидации, а о том, что пришли люди, которые не любят народ. Пришли люди, которые любят будущее. Это должно быть.

А для этого нужно не только разъяснить социальные программы, не только сказать о том, что темпы у нас снизятся и это хорошо. Нужно еще сказать, что необходимо разблокировать все межотраслевые перетоки, чтобы шел свободный капитал. Если ваше предприятие беднеет, как низкотехнологичное – ничего страшного. То есть, очень много нужно объяснять, иначе народ будет кукситься, народ будет недоволен. Есть прямая связь между пропагандой этих вещей. Другой дело, что нужно пропагандировать не мусором. Когда я читаю экономические газеты – это сиюминутные вещи. Ну и что с того, что такое-то предприятие получило такой-то рейтинг? А вот вещей, формирующих понимание смысла нашей жизни и смысла перемен, почти нет.

Геннадій Гармаш, громадська організація Ліга економічних журналістів:

Я хотів би не погодитись з тезою про те, що економічна журналістика тільки починається. Ви подивіться, скільки у нас є ділових видань і скільки громадсько-політичних. На мою думку, економічних журналістів і кількісно більше, хоча це не показник. Серед них є багато людей, які якісно іншого рівня, ніж журналісти багатьох інших спеціалізацій.

Принципова річ, про яку я хочу сказати. ЗМІ, і, зокрема, ділові, - це не річ в собі, це інфраструктурний сектор, який орієнтується перш за все на замовлення. Власне, можна дискутувати щодо того, чи має в ньому бути якась особлива політика, спрямованість, тобто, якась участь чи роль в економічних перетвореннях. Це, звичайно, може бути, але лише з тієї точки зору, як він створить собі нового замовника на свою інформацію, свої матеріали, свої тиражі.

Пасивна поведінка – це коли журналісти випускають те, що продається, на що є замовлення. Тут я хотів би повернутися до того, які замовники у ЗМІ є зараз. Чи є замовником на економічну, ділову інформацію політичні еліти або навіть економічні еліти? Вони не є замовниками, тому що в них немає зараз ніяких великих зацікавленостей у якійсь довгостроковій політиці чи в отриманні якоїсь інформації. Інформацію вони отримують з інших джерел, на політику вони впливають також іншими способами. Не через громадськість і не через ЗМІ.

Чи є замовниками державні управлінці, той же самий Кабінет міністрів чи якісь державні органи? Теж переважно ні, тому що у них, мабуть, забагато якихось інших справ і вони далеко не заглядають. Чи є замовником економічної, ділової інформації громадськість? Переважно ні, тому що вони дуже пасивно беруть участь в економічних процесах, переважно як наймані працівники. В Україні насправді дуже багато акціонерів, більше 17 мільйонів. Це цифра непорівнянна з багатьма розвинутими країнами, але вони відсторонені переважно від управління, тому в них теж немає зацікавленості в економічній інформації.

Єдиним дієвим і важливим замовником у ділових ЗМІ зараз є бізнес. Оскільки ЗМІ – це інфраструктура, сектор, який орієнтується на замовлення, то звичайно, він орієнтується на те, що бізнес купує. Ви говорите, який сенс має інформація, що такий-то банк отримав такий-то рейтинг? Це не має сенсу з точки зору розвитку держави чи впливу на економічні реформи загалом. Але це має великий сенс саме для цього підприємства, для його клієнтів, для цього сектору, для цього ринку. Це та інформація, яка продається, на яку є попит. А оскільки український бізнес поки що ще зайнятий початковим етапом перерозподілу капіталів, то він, звичайно, має дуже невеликий обрій інтересів. Це переважно короткострокові, сьогоднішні проекти. Дуже мало компаній мають плани більш як на рік. Тому, звичайно, вони цікавляться інформацією, яка є зараз, що відбулося з їх конкурентом чи партнером, чи головним споживачем. Вони власне є замовниками цієї інформації. Тому ЗМІ на них і орієнтуються.

Кілька слів щодо того, які можуть бути перспективи. ЗМІ, звичайно, мають впливати на напрямок, на якісь макроекономічні процеси, але лише, на мою думку, з точки зору формування своїх ринків завтрашнього дня. Стосовно громадськості. Цілком очевидно, і зараз цей процес вже починається, що економічна освіченість більшості людей зростає, відтак вони починають більш цікавитися економічною інформацією. Інформація про те, що такий-то банк отримав такий-то рейтинг, є для них значимою, оскільки у них там буде депозит, чи той банк ефільований страховою компанією, в якій вони застраховані. Це для них, власне, дуже важлива інформація.

Отже, цей процес йде, принаймні теоретично, вони будуть більше вступати в свої права як акціонери, будуть мати вплив на публічні компанії, які теж, очевидно, незабаром з'являться. Що стосується бізнесу, ми теж починаємо спостерігати, що бізнес плани свої будує більш довгостроково, на більш тривалий період, тому в бізнесі вже з'являються запити на інформацію, яка б стосувалася не кільки короткострокових якихось подій, а й оглядів розвитку на рік, на два, три. Вже зараз в Україні набагато більше інформації про економічні події в найближчих сусідів, тому що в українського бізнесу вже є інтереси в Польщі, Росії, ще десь. Цей процес також буде наростати.

Теоретично, я маю сподівання, що й державне управління, політичні еліти теж перейдуть від короткострокової діяльності, переважно на свою користь, до спільності інтересів, до відстоювання, не буду говорити дуже голосно – національних інтересів, але принаймні стануть більш патріотичними. Якщо навіть зараз чомусь державний чиновник вважає, що це корупція, коли він захищає абсолютно відкрито, легально на переговорах з іншими країнами інтереси якогось українського капіталу чи українського сектору, ті ж самі м'ясо-молочні підприємства перед Росією, то я сподіваюся, що незабаром чиновники зрозуміють, що захист національного виробника – це не просто елемент приватного лобіювання, але це й елемент державної економічної безпеки. Тому теоретично у них теж з'явиться більше замовлень на довгострокові, грамотні, великі огляди, на якісну іншу інформацію.

Геннадій Гармаш, громадська організація Ліга економічних журналістів:

Я, звичайно, не професор, і навіть економічної освіти в мене немає. Але багато працював. Економічна освіта для журналістів – це наслідок двох факторів. Перше – особистісного бажання розвиватися чи мати якусь кар’єру. І друге – це наслідок об’єктивних процесів. Щодо особистого бажання, то якщо людина має намір робити якусь кар’єру в професії, то вона сама вчиться і вибирає якусь ексклюзивну інформацію, постійно самовдосконалюється. Другий фактор – наскільки об’єктивно її знання потрібні. Дуже часто трапляється, що навіть велика особиста зацікавленість в постійному підвищенні своєї освіти натикається на те, що ринок не має попиту на велику кваліфікацію. Якщо від тебе вимагається інформація лише про те, що якесь підприємство випустило новий товар чи вийшло на новий ринок збуту, ти взяв їх прес-реліз, взяв інтерв’ю у керівника, який тобі сказав, що все буде класно, ми підвищимо свою присутність на цьому ринку на 5%, то власне економічні знання й непотрібні. Це щодо того, на що є попит.

Попиту на якісь макроекономічні теми, на висвітлення тем, які потребують у журналіста якихось особливих фахових знань, поки що не так багато, щоб загальна освіта була на високому рівні. Знову-таки, через попит на цю інформацію. 90% економічних журналістів – репортери. Зацікавленість в їхній економічній освіті, як не дивно, мають не стільки самі ЗМІ, скільки підприємства, на ринках яких працюють ці журналісти. І саме тому в Україні дуже багато різних освітніх програм або безпосередньо якогось одного підприємства, або якихось професійних організацій – Асоціації український банків, яка проводить тренінги, або Міністерство освіти когось виводить, або Національний банк. Це ті люди, з якими вони працюють і вони хотіли би, щоб було менше викривлень у цих репортажах.

ЗМІ не потрібні фахові, високочолі журналісти. По-перше, тому, що ця інформація не є пріоритетною, не вона головно продається. По-друге, журналіст, який має освіту, звичайно, вже має зовсім інші апетити і з ним важче працювати. А навіщо, якщо з твоїх 100 людей 90 мають бігати без особливих претензій? Власне, це таке об’єктивне становище з фаховістю журналістів. Те, що замовляє ринок, - те і є.

Наталія Лигачова, “Телекритика”:

- Получается, что рынок у нас выталкивает профессионалов.

Геннадій Гармаш, громадська організація Ліга економічних журналістів:

Так, абсолютно. Ті журналісти, які мають високу кваліфікацію, дуже швидко перетворюються на редакторів, потім заступників головних редакторів, або йдуть в суміжні галузі, науково-дослідні інститути. Дуже багато випадків, коли фінансові журналісти переходять у Національний банк, у комерційні банки. Або переходять в якісь супутні професії. Тому що вони вже мають неадекватність між своїми спромогами і запитом від їхнього роботодавця, а це значить від ринку. Цей дисонанс досі є. Він буде змінюватися, сподіваюся, з часом, з розвитком економіки, з ростом добробуту, збільшенням тиражів економічних видань, розвитком фондового ринку, з розвитком передусім самого бізнесу, який є основним замовником ділових ЗМІ.

Денис Жарких, Центр “Соціум”, модератор дискусії:

- Тут очень серьезный посыл. Квалифицированных журналистов действительно выталкивает рынок. Это касается не только экономической журналистики, но и журналистики вообще. Потому что нужно, чтобы кто-то бегал. Репортер – пожалуйста.

Юрій Пахомов, директор Інституту світової економіки та міжнародних відносин:

Картина нарисована совершенно правильная. В западной прессе много аналитических статей высочайшего класса с очень широкими и большими смыслами. Там медиа-магнатов не затягивает полностью мелкая рутина. Они имеют контакты с Госдепартаментом. Видимо, то, что у нас называется позорными темниками, у них имеет какую-то другую, совершенно легитимную форму и через эту форму, эти механизмы, проводится в жизнь серьезная проблематика. Я думаю, что у нас журналисты не преодолеют этот провал. Только после формирования общества. А пока что мы должны пользоваться такими людьми, как Плотников, который работает в науке постоянно и который умеет говорить вашим языком. Другого выхода я просто не вижу. Формировать экспертное сообщество из тех, кто не обязательно работает в газете. Может, преподает в вузе. Но, конечно, нужно отобрать тех, кто не только лекции читает.

Нужно найти человека-популиста. Не хочу никого обижать, но действительно есть такие имидж-мейкеры, спикеры, те, кто говорит, которых легко записывать, они дают очень яркие выражения, образы. Но они ничего не выражают на самом деле. Это серьезный вопрос.

Они, конечно, победоносные, потому что они яркие и привлекательные. Они оттесняют тех, кто более глубок, но менее ярок. Тут ваш выбор должен быть разнообразным. И те, кто может развеселить, и те, кто может не так ярко, но посерьезнее расскажет.

Всеволод Степанюк, науковий співробітник Інституту світової економіки:

Я хочу немного вернуться к теме коммерциализации СМИ: благо или опасность. Что можно сказать по этому вопросу? Сейчас много шума, например, вокруг того, что в ряде средств массовой информации публикуются материалы, которые не нужно было бы публиковать. Можно ли обвинять в этом прессу? Я считаю, что нельзя, потому что пресса любой ценой должна достать материал, который будет интересен, который будет продаваем и т.д. Я думаю, что все-таки такое положение вещей – это от общей анархии в государстве, когда источник информации в виде чиновников, должностных лиц позволяет себе говорить то, что ни в одной стране человек их должностей говорить не должен.

Не надо далеко за примерами ходить. Это и публичные приглашения в прокуратуру. Это и слушание Гонгадзе. Если суд решил, что слушание закрыто – все, никакого обсуждения быть не должно. Но пошло обсуждение, пошли давления и т.д. Это вопрос общей культуры в государстве и пока это все не решится на уровне элит, уровне культуры, то ничего исправить нельзя.

Второе – выполняют ли СМИ задачи, которые стоят перед обществом? Я думаю, что выполняют только частично. В этом виновата именно излишняя коммерциализация. Например, достаточно хорошо СМИ работают на выборах как агитатор, пропагандист, печатают неплохие статьи. Но какие-то глубинные основы функционирования общества, его создания, СМИ совершенно не рассматривают. Я не видел нигде статей, например, об языковых проблемах, о культурных. Только не в том плане, нужен ли нам русский язык или не нужен, не в политическом плане. А, например, в историческом, культурологическом. Например, никто не пишет, что русский язык в Киеве был всегда, с тех времен, когда Киев основан. Поэтому говорить, что это чужой язык – это в принципе неправильно. Например, я уверен, что во Львове этого никто не знает, что русский язык в Украине был всегда.

Если бы эти вопросы в просветительском плане рассматривались не только на выборах, а постоянно, то я думаю, не было бы и раскола общества, и таких проблем, которые есть сейчас. Эта просветительская работа СМИ могла бы формировать ту национальную идею, которой в Украине нет и без которой невозможно создание государственных институтов. Потому что национальная самоидентификация страны – это база для институтов. Без этого фундамента любое заимствование извне не приживется. Нельзя построить дом без фундамента. А эти заимствования, шараханье со стороны в сторону – это и есть причина еще несозревшей самоидентификации Украины как народа. В этом СМИ, я считаю, недорабатывают, поскольку, возможно, это неинтересно, это не жареные факты.

По поводу того, почему рост доходов не дал реального толчка. Это произошло, по моему мнению, по двум причинам. Во-первых, слишком хорош был рынок еще год назад, поэтому не было особых стимулов вкладывать деньги в научно-технический прогресс. Второе, за последний год с экономики выкачали на 30% больше денег. Если бы это было при распределении в пользу нашей экономики, это было бы хорошо. Но эти деньги путем социальных выплат пошли перераспределяться в пользу экономик западных стран, из которых пошло дикое увеличение импорта. Поэтому можно сказать, что нынешнее состояние экономики – это угнетение национального производителя в пользу именно импортного производителя. Почему это проводится? Это вопрос. Я, например, почему-то давно не наблюдал в СМИ скандалов, которые были во времена Кучмы, что кто-то где-то с кем-то договорился о каких-то геостратегических интересах.

В завершение по поводу профессионализма. Нужно очень четко различать справочную информацию и аналитическую. Дело в том, что аналитическая информация не может продаваться в киосках Союзпечати и в переходах. Самый дешевый аналитический журнал стоит 200 гривен за один экземпляр. И, поверьте, консалтинговые фирмы, которые издают эти журналы, процветают, у них десятки тысяч тираж. Подписчики, естественно, не простые граждане, это предприятия. То есть, не нужно путать аналитику и справочную информацию. Да, в справочной можно давать какие-то курсовые котировки, еще какие-то котировки, которые полезны простым гражданам. Но глубокая аналитика, то, что пытаются иногда дать, грубо выражаясь, в желтую прессу, - это не на пользу ни прессе, ни тем, кто это пишет.

Поэтому все-таки журналист, который пишет на экономические темы, должен иметь хотя бы высшее экономическое образование. Я не говорю быть специалистом в какой-то узкой области. Желтая пресса должна быть желтой прессой, справочная – справочной, а аналитическая – аналитической. И, естественно, оплата журналистов должна быть совершенно разная. Тех, кто пишет аналитику, и тех, кто делает репортаж. Хотя, конечно, хороший репортер тоже дорого стоит.

Геннадій Гармаш, громадська організація Ліга економічних журналістів:

- Мені здалося, що ви незадоволені тим, що української мови може бути більше. В бізнесі цього не дуже розуміють, бо різні мови сприяють збагаченню з прагматичної точки зору, а не з культурної. Якщо в Україні кілька мов, то легше виходити на ті ринки, які цими мовами користуються. Проте національна мова в своїй країні – це ще один з елементів національної безпеки. Зокрема, це бар’єр для виходу інших виробників. Тому що, якщо в Україні превалює польська чи російська, тут превалюють міфи, стереотипи, словосполучення, актуальні теми держави, яка цією мовою користується. Просто ми зараз вже маємо не індустріальну економіку, а постінформаційну.

 

Денис Жарких, Центр “Соціум”, модератор дискусії:

Мені сподобалося те, що сказав Всеволод. Всі пишуть: у нас є свобода слова, у нас немає темників, це все нормально, гарно. Але під час Кучми, я точно знаю, було багато скандалів щодо тих самих національних інтересів. Якщо якийсь завод купував імпорт, були ці скандали, за часів Кучми була велика кампанія щодо захисту інтересів національного виробника. Була така кампанія, я сам брав участь, були статті. Це було навіть не замовлення, люди робили це навіть за покликом.

Геннадій Гармаш, громадська організація Ліга економічних журналістів:

Чому немає зараз? Це еволюційна річ. Так само було після перебудови, коли на ринок колишнього СРСР вийшло дуже багато дисидентських або інших заборонених творів. Якщо раніше „Доктор Живаго” – це була подія на десять років, вона була резонансна, то зараз в умовах, коли в журналістів майже не залишилося якихось табу, скандали є, але вони не мають того резонансу, бо загальний інформаційний рівень дуже високий. Поріг виходу на великий резонанс дуже високий, дуже багато різних подій. Тому в цих інформаційних хвилях скандал вже має бути дуже сильним, надзвичайним.

Я абсолютно так не вважаю і можу навести приклади. Справа в тому, що під час того ж Кучми проблеми захисту національних інтересів владою, принаймні не всією пресою, але опозиційною, дуже жваво обговорювалась. Це було надбанням суспільства. Зараз кроки влади абсолютно не висвітлюються негативно пресою, от в чому справа. Наприклад, будується сховище для ядерних відходів. Я сам за фахом хімік-дозиметрист, і знаю, що це таке. Я вважаю, що під Києвом його будувати не можна, і не тому, що це під Києвом, а тому, що чорнобильська зона – неприродне місце для цієї споруди. Там непридатні геологічні умови для цієї споруди.

Однак в пресі з'явилося кілька статей, що насправді тендер на будівництво цього сховища виграла українська фірма. А потім, коли прийшов до влади Ющенко, через суд результати тендеру анулювали. Другою по тендеру була американська фірма. Те, що вони будують – це не так страшно. Але ж вони його будуть обслуговувати. І ми тепер будемо дожиттєво залежати від цієї американської фірми.

Це зрада національних інтересів, але преса про це мовчить. Іншого, крім як політичного підтексту, тут не може бути.

Юрій Пахомов, директор Інституту світової економіки та міжнародних відносин:

Я думаю, что проект “Гайд парк” этот должен жить, набирать силу в смысле и глубины, и расширения актуального диапазона. Есть очень много тем, которые даже не поднимаются. Например, меня, как человека, который прожил дольше вас, интересует, нормально ли, что история страны за последние 350 лет сжата до 15 лет. Разве это страна, если она имеет 15 лет истории? А 350 – это другая история, ненужная. А ведь в той истории было очень много ценного. Это был научно-технологический взлет, впервые в Украине появились те кадры, которые украшали планету. Я имею в виду научно-технологические, изобретательские и другие кадры. Это было взаимообогащение культур, потому что отвлечься от великой культуры нельзя. Великая культура обогащает любую культуру.

Я считаю, что руководители проекта должны делать какой-то накопительный банк актуальных проблем, которые должны выноситься так, чтобы потом резонанс был. Резонанс – это когда хорошо отработано. Не просто так мы случайно поговорили, а каждый еще углубил то, что он сказал, и где-то оно срезонировало в прессе, может быть, даже по телевидению какие-то осколки и т.д.

 

Денис Жарких, Центр “Соціум”, модератор дискусії:

- Что я вынес из этого круглого стола? У нас рынок несовершенен, это сказали все. Сейчас мы едины в том, что рынок несовершенен. Государство тоже. Какой у нас рынок, такие и СМИ. Прозвучала очень хорошая фраза, что этот примитивный рынок выталкивает профессионалов-журналистов. Это правда, это национальная проблема. Есть люди, которые могут и по той же истории написать, и по экономике, и по политике. Но когда нет рыночного запроса, не построены институциональные вещи, чтобы поддержать профессионалов в определенном смысле, то ничего не будет. Будут действительно выигрывать популисты, что мы и видим во всех сферах.

Я пошел в журналистику как один из первых телевизионных экономических журналистов. Я могу точно сказать: человека, который думает, снимать намного сложнее, чем человека, который говорит одну и ту же хорошо заученную фразу с отрепетированными жестами. Тут должен быть профессионализм журналиста, он должен показать этого человека красиво, он должен его смикшировать, показать, когда он находится в высшей точке мысли. Говорят, что наука – это страсть мысли. Нужно действительно уметь это делать. Репортер этого не сделает. У нас, к сожалению, такая журналистика.

Когда мы говорим о долгосрочной перспективе, мы стараемся работать на то, чтобы журналистика все-таки становилась уровнем выше. Возможно, у нас тогда станет больше рынок, который будет требовать более квалифицированных кадров.

"Телекритика", 13 марта 2006 года.




Предыдущие материалы из раздела
Верховная Рада соберется на пленарное заседание
20.11.2008, 08:57
В четверг, 20 ноября, состоится пленарное заседание Верховной Рады Украины, сообщает пресс-служба парламента.Напомним, в Верховной Раде Украины во ...
Кто раскачивает ситуацию в Крыму?
17.11.2008, 19:00
Впервые после 1994-го поставлен вопрос о принадлежности полуострова. Крым напоминает бомбу, лежащую на дне моря: пока вокруг тихо, она будет молчать. ...
Кто займет кресло Арсения Яценюка?
17.11.2008, 18:28
На прошлой неделе Верховную Раду Украины в прямом смысле слова обезглавили. Силами нового неформального союза фракций в авангарде с Партией регионов ...
Двуполярный мор
17.11.2008, 11:27
 Сегодня на Украине начнут поминать жертв голода 1932-1933 годов. Мероприятия под названием "Голодомор. 75-я годовщина памяти" продлятся до ...
Премьеры России и Украины - Владимир Путин и Юлия Тимошенко встретятся сегодня в Кишиневе в рамках саммита СНГ
14.11.2008, 18:56
Они обсудят политическую ситуацию на Украине и вопросы цены газовых поставок. Развитие Украинской экономики подорвано кризисом. Масла в огонь ...
Консультант Секретариата Ющенко: следующей после Яценюка будет Тимошенко, а Янукович вернется в правительство
14.11.2008, 18:03
Киев, Ноябрь 12 (Новый Регион, Анна Сергеева) – Вслед за сегодняшней отставкой спикера Верховной Рады Арсения Яценюка последует увольнение ...
Аналитика
 Архив