Аты-баты, шли дебаты...

День, которого ждала политическая Украина, наконец-то случился. Ющенко и Янукович ушли в телевизионный клинч.

В Украине хватало прогнозов о том, кто будет лучше выглядеть на дебатах, и состоятся ли они вообще. Кроме того, лучшие политологические умы Украины ломали копья: насколько повлияют дебаты на волю избирателя.

После того, как дебаты прошли, в интернет-пространстве развернулись нешуточные дискуссии о том, кто же выглядел лучше. «proUA» тоже решил внести свою лепту, опросив экспертов разных лагерей и мировоззрений. Итак:

 Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий:

Что касается самих дебатов, то понятно, что это не были дебаты в том дебатном формате, в котором мы привыкли их видеть на американских президентских выборах. Конечно, до такого уровня организации и степени подготовки кандидатов Украина еще не дошла. С другой стороны, требовать от нынешнего украинского политического класса совершенного, идеального формата дебатной культуры и дебатной организации было бы, наверное, неправильно и преждевременно. Спасибо, как говорится, на том, что было.

То, что вчера прошли полумонологи и полудиалоги между двумя финалистами президентской кампании, которые в прямом эфире, то, что кандидат от власти согласился на подобный формат телевизионной встречи со своим оппонентом, уже является важным шагом в формировании новой украинской электоральной культуры. Это создает очень сильный прецедент, который очень трудно будет преодолеть, обойти в последующих парламентских и других электоральных битвах.

Если дать краткие оценки самим участникам дебатов, то я использовал бы следующую формулу: Янукович был намного лучше, чем можно было ожидать, однако по итогам всех четырех раундов дебатов лучше был Ющенко. Перелом наступил где-то во втором-третьем раундах, когда обсуждались вопросы экономической политики, экономической повестки предыдущих правительств и будущего Кабинета Министров. Именно тогда Ющенко смог продемонстрировать именно те профессиональные навыки и качества, которые ему присущи как профессиональному экономисту и управленцу, разбирающемуся в хитросплетениях, в теневых схемах, в буре украинской экономики, налоговой системы, бюджета и т. д.

Действующий премьер-министр в этой части был менее убедителен, поскольку все-таки это не его тема. И второй, и третий раунды он скорее провел на чужом поле, на поле соперника, где ему пришлось держать оборону и концентрировать отступательный ресурс, в то время, как Ющенко смог продемонстрировать во всей мощи во втором и третьем раунде свой наступательный ресурс.

Конечно же, для многих откровением стало то, что премьер-министр был достаточно неплохо подготовлен, скорее, может быть, «натаскан», но, тем не менее, визуально смотрелся довольно таки уверенно, в ряде удачных моментов парировал риторические выпады Виктора Ющенко.

Однако, основным преимуществом Ющенко были не визуальные, не демонстрационные, не риторические эффекты, сколько убежденность в своей позиции, убедительность в изложении, это выстраданность своей позиции, и, конечно же, то, что эти позиции во многом совпадают с общими тенденциями украинского развития. Может быть, потому, что Ющенко в оппозиции. Быть в оппозиции – это всегда есть преимущество в критике. Может быть потому, что Ющенко давно в публичной политике, в отличие от Виктора Януковича, который только вчера в теледебатах и состоялся как публичный политик, в дополнение к политику управленческого, однако кабинетного стиля.

Тем не менее, убежденность в правоте своей позиции, квалифицированное оперирование тонкими социально-экономическими материями, чувство правды, эмоциональная близость к зрителю, избирателю, дает мне основания дать пару очков преимущества Ющенко.

Равный бой, равные по силе соперники, однако, в середине игры, а затем и в эпилоге, в эндшпиле, Ющенко был более убедителен, вот это и решило, с моей точки зрения, исход дебатной борьбы с небольшим перевесом в его пользу.

Влияния на дальнейший ход кампании дебаты иметь не будут. Дебаты, во-первых, запоздали. Если бы они были хотя бы за две недели до первого тура, они могли бы серьезно повлиять на предвыборные расклады. Во-вторых, все-таки эти дебаты были сжатыми, точнее скомканными, поскольку нафаршировали в незначительный промежуток времени массу вопросов, массу тем и массу проблем. Поэтому такая эклектика, каша, во многом может зафиксировать в настроениях избирателей преимущество того или иного дебатанта или диспутанта, но серьезно всколыхнуть электоральные предпочтения не может. Если бы эти дебаты были в три вечера, тогда было бы больше времени для того, чтобы сделать более веские, возможно, более справедливые оценки. И в-третьих, ядерные электораты устоялись и эти дебаты скорее всего повлияют на колеблющихся избирателей, которые придут на второй тур, но еще точно не решили, за кого они будут голосовать. Может, вот такая вот минимальная, условная победа Ющенко сделает так, что большая часть колеблющихся может отдать предпочтения ему, однако это лишь гипотеза. Колеблющийся избиратель будет делать выбор в день голосования. И вот здесь, возможно, впечатления, телевизионная мозаика, осколки этой теледебатной игры могут стать важным дополнительным весом или фактором для принятия того или иного решения.

Дмитрий Выдрин, политолог: 

Такие дебаты я не могу представить ни в одной стране постсоветского пространства. Это были дебаты высокого уровня. Есть большой люфт для политического роста обоих кандидатов, поскольку они выступили не как госменеджеры, а как политики. Было бы неплохо, если бы дебаты имели продолжение.

Однако, в ходе дебатов были и явные изъяны. Наши уважаемые претенденты, может быть, не совсем знают психологию избирателей. Избиратели не признают старых заслуг. И поэтому малоэффективно говорить на дебатах о бывших заслугах и малоэффективно обвинять друг друга в негативах. Надо говорить о будущем, о программах.

Были также минусы связанные с подготовкой претендентов. Я думаю, что в некоторой степени проиграла та команда, которая готовила Виктора Ющенко - потому, что они ориентировали его на бой с оппонентом, а не на борьбу за избирателя. Все месседжи и обещания должны были быть адресованы электорату. 23 выступления Виктора Федоровича было адресовано электорату, а 23 выступления Виктора Андреевича – оппоненту. Это ложная тактика, которая была подсказана его командой.

 Юрий Костенко, народный депутат (фракция „Наша Украина”):

Стратегия Виктора Януковича во время теледебатов была построена по принципу “держите вора”: обобрав, унизив народ, он пытался перевести собственные грехи на своего оппонента. В ключевых вопросах, и в особенности – в экономических, Янукович показал себя премьером-невеждой, вполне достойным звания “проффесора”.

Индикатором как компетентности премьера в важных вопросах, так и отношения к человеческой жизни является высказанное во время дебатов мнение относительно закрытия ЧАЭС, которое премьер осуждает. Позиция Виктора Януковича означает, что миллионы жизней украинцев для него не заслуживают внимания. Любому минимально образованному человеку известно, что было бы, если бы блоки ЧАЭС продолжали работу после 2000 года, Украине пришлось бы пережить второй Чернобыль. То есть если бы – не дай Бог – к тому времени правительством или страной руководил Янукович, то Украина была бы стерта с карты мира, а генофонд украинской нации - вычеркнут из мировой истории. Если перевести ситуацию с ЧАЭС на понятный Виктору Януковичу язык – деньги – то Меморандум, подписанный в 1995 году, предусматривал 2,5 миллиарда долларов грантовой помощи, а не кредитов. Это деньги, которые Украина не должна возвращать. Причем эти деньги Украине были выплачены. А то, что они почти наполовину были разворованы, вместо того, чтобы быть использованными для безопасности остановленных энергоблоков – то это в первую очередь вина правительства Януковича.

 Раиса Богатырева, народный депутат (фракция „Регионы Украины”):

Эти дебаты поставили жирную точку в вопросе, боится ли Виктор Андреевич Виктора Федоровича и боится ли Виктор Федорович идти на дебаты с Виктором Андреевичем. Как показали теледебаты, ничего не боится Виктор Федорович. Его команда имеет сегодня ответы на все сложные вопросы, и Виктор Федорович достойно репрезентировал и свою работу, и свою программу.

По всех четырем блокам позитивы и преимущество было на стороне Януковича. В каждом блоке вопросов он объяснял свою позицию как человек, который объединяет в себе много социальных функций действующего премьера и функцию кандидата в президенты. По каждому эпизоду своего выступления он говорил как гражданин, как патриот Украины и высказывал свое видение как человек, который претендует, и правильно претендует, на лидерство в этом государстве.

Те аргументы, которые приводились со стороны его оппонента, не имели качества и позиции, и не излагались в форме, которая была бы понятна избирателям. Позиция Виктора Федоровича была позицией политика, а не политикана, что делал Виктор Ющенко. Виктор Янукович говорил, что качественно надо изменить власть. Хотя он не назвал это политической реформой, но это политическая реформа. Он сам и его команда готовы дать на этой неделе ответы на вопросы, что надо изменить во власти, каким образом, и что получит от этого народ.

Василий Юрчишин, директор по исследованиям Агентства социального проектирования:

Не новость, что прошедшие «теледебаты» никакого отношения к диалогу, дискуссии не имели. Поэтому и оценка «лучше-хуже» не имеет реального базиса. Каждый сказал то, что хотел сказать (или, что подготовили команды).

Однако, ряд положений действующего премьера о будущей политике насторожили. Обращу внимание на одно из них, которое, тем не менее, относится к системным. На словах не отрицая ВТО, в то же время, премьер прямо высказался за необходимость пересмотра заключенных ранее соглашений в рамках переговорного процесса по вступлению Украины в эту организацию.

Здесь даже не столь важно, что любая ревизия хотя бы одного уже подписанного документа потянет за собой «ломку» всего переговорного процесса, а значит, ни о каком вступлении в Организацию в ближайшие годы речь идти не может. Более важно и опасно, что поставлен под сомнение важнейший политический принцип преемственности. Ни один цивилизованный бизнес не будет входить в среду, где с легкостью могут отказываться от своих обязательств.

Не менее важным и красноречивым было «горячее» обсуждение дебатов на разных телеканалах в тот же вечер. Формат этих мероприятий был понятен, ни с одной стороны не было даже попытки создать иллюзию «объективности». Собственно такие пост-обсуждения требуются лишь для того, чтобы продолжить то, что не успел или не смог сделать лидер. И наибольше удивило то, что премьерская команда включила в свой состав ныне абсолютно маргинального лидера прогрессивных социалистов. Что ж, видимо, избирательная позиция премьера действительно далека от оптимизма, если он вынужден обращаться за поддержкой агрессивных политических аутсайдеров, услуги которых сродни «ведмежьим».

Алексей Голобуцкий, заместитель директора Агентства моделирования ситуаций :

С моей точки зрения, любые экспертные оценки из серии „кто победил в теледебатах”, „кто был убедительней”, равно как и проведение на эту тему каких-то опросов, построение рейтингов на основе восприятия выступлений населением и т.п. – то, что сейчас пошло во многих интернет-изданиях – является некорректным. То есть, таким, которое вовсе не имеет под собой никакой реальной основы. Так как теледебатов не было. Были более или менее успешно выполненные околополитические монологи главных героев.

Но поскольку до Гамлета этим текстам далеко, то событием выступления не стали. Ни в политическом понимании, ни даже в информационном: то, что Ющенко впервые пустили без купюр по центральным телеканалам, успешно уравновешивалось убедительной операторской и режиссерской работой. Что, кстати, отметили практически все зрители.

Конечно, абсолютно понятно, что ни ЦИК, ни УТ-1 не надо убеждать, что все четыре части выступлений вместе с вступлением и завершением спокойно можно было отбросить – так как народу было бы интересно спросить кандидатов, и спросить о многом. Или хотя бы послушать, как спрашивают другие, и какие ответы получают. Так как так информативность „дебатов” стремилась к нулю – и, по большому счету, успешно его достигла. Однако неуверенность в возможностях провластного кандидата заставила их таки избрать вот такой „никакой” формат.

Хотя я убежден – они, что называется, „перебдели”. Им надо больше доверять своему кандидату и реальнее оценивать его возможности. Как сказал политолог Виктор Небоженко: „Я не ожидал, что вон настолько обучаем”. Так что, если В.Янукович смог это – я могу поклясться, что и реальные дебаты (то есть, в формате „вопрос-ответ”) он бы вытянул. Не важно – на фактах, на статистике, на профессиональных знаниях, на воле к победе, на эмоциях, на убежденности в победе, на традиционной донецкой „бронебойности”. Последнее даже лучше, так как убеждает избирателя на уровне эмоций, субъективного восприятия – что срабатывает значительно чаще и эффективнее, чем рациональное обоснование выбора.

И, кстати, относительно демонстративного „непонимания” некоторыми представителями команды премьера такой уже насущной необходимости тех вопросов и ответов в прямом эфире – дескать, у нас не Америка, в мире вообще мало где применяется практика дебатов. Украина и так обогнала большинство стран мира в установлении демократических норм. Но в том то и дело, что эти „большинство стран” имеют парламентский или же парламентско-президентский тип правления. А то „меньшинство”, которое все же проводит теледебаты, как раз и имеет такую же крепкую президентскую власть, как и в Украине. Именно потому, что от особы президента и в этих странах, и у нас зависит очень много, избиратели хотят услышать прямую речь, живое выступление своего будущего президента – и должны иметь это право.

Поэтому я очень надеюсь, что мы будем иметь еще одни дебаты, на этот раз настоящие – которые уже продолжительное время предлагают обеспечить коммерческие телеканалы.

 Тарас Чорновил, народный депутат (группа „Центр”):

На этих теледебатах выиграла Украина. Это были цивилизованные, нормальные, хорошие теледебаты. В теледебатах по меньшей мере три раза выигрывал Янукович. Он разрушил очень навязанный Украине стереотип. В частности, навязывалась идея о том, что Ющенко – это европейский политик, изысканный, мудрый, который умеет хорошо на все реагировать. А Янукович – бандит. Сегодня мы увидели, что все наоборот: Янукович – это европейский политик, который в дискуссии умеет себя держать в руках и нормально себя ведет. И мы увидели, что господин Ющенко растерялся, когда начались определенные обвинения относительно него, которые серьезно задевали его прошлое у власти. Разрушился еще один стереотип, что Ющенко – это не власть. В Украине наконец поняли, что власть тоже может иметь человеческое лицо. Меня встревожил в выступлении Ющенко тот факт, что было провоцирование инфляционных ожиданий. Кроме того, он сказал, что будут кризисы и возмущения. Хотя это прозвучало и в мягкой форме, провоцирование к беспокойству все-таки было.

Юрий Луценко, народный депутат (фракция СПУ):

Думаю, что вчерашние так называемые теледебаты были очень интересные. Но на самом деле это было провозглашение программных заявлений кандидатов, а не дебаты между собой, как предполагалось изначально. Но для меня они были очень интересны, особенным показалось выступление Януковича. Мне было интересно послушать все правильные слова, которые он говорил, и которые не имеют ничего общего с нынешней ситуацией в Украине и деятельностью его правительства. Верить Януковичу – все равно что верить фильму „Свадьба в Малиновке”, который снимался во время голодомора в Украине. Пока Янукович возглашал свои слова, в Украине продолжался рэкет предприятий, давление администрации на избирателей, отравления газом студентов в Суммах и т.д.

Вчерашние дебаты, к сожалению, превратились в провозглашение спитчев. На кого они были рассчитаны? Я думаю, что обе стороны остались удовлетворены результатом. Электорат Януковича убедился, что откомандированный в столицу для ее захвата лидер Донбасса прекрасно держится во вражеской обстановке. Электорат Ющенко убедился, что его лидер интеллигентен, умен, болен, а над ним глумятся его оппоненты.

Кроме того, я абсолютно уверен, что уже через два дня наш избиратель будет помнить только картинку этих дебатов – Ющенко с опущенной головой в плохом физическом состоянии и иезуитскую улыбку Януковича. Возможно, запомнится еще сравнения зарплат и цен, приведенное Ющенко.

Считаю это одним из самых блестящих выступлений Ющенко. А в целом дебаты оказались фиксацией настроений электората и едва ли они добавят голосов тому или другому кандидату.

 Кость Бондаренко, политолог:

Это те дебаты, за которые было не стыдно Украине и украинским политикам. Была продемонстрирована значительно высшая политическая культура, чем можно было надеяться.

Мы увидели, что оба кандидата на протяжении этой избирательной кампании существенно выросли в политическом плане и научились вести себя перед публикой. Увидели, что Виктор Янукович стал более публичным политиком, чем он был на старте этой избирательной кампании.

Оба кандидата в основном сосредоточили свое внимание на экономическом блоке вопросов. Мы увидели два подхода к политике, экономике и интерпретации цифр. Иногда назывались одни и те же цифры, но они подавались по-разному. Мы увидели две тактики, и они, очевидно, были заготовлены заранее. Оба кандидата пришли на дискуссию с заготовленными уже сценариями поведения.

Виктор Ющенко, хотя я бы не сказал, что это была такая агрессивная тактика, но он был несколько импульсивным и более динамичным и старался выдержать это направление на протяжении всех 100 минут дебатов. Но на минуте 20-22 у него начались сбои. Он начал волноваться, и это было заметно. Виктор Янукович противопоставил этой тактике тактику стоического политика. Он старался не реагировать на выпады против него, пытался демонстрировать улыбку и воспринимать все это скептически. Однако, со временем ситуация выровнялась. Те, кто ожидали, что дебаты пройдут очень скучно и вяло, что это будет традиционная украинская игра в политику, когда говорится и говорится ни о чем - ошиблись. Мы получили захватывающее явление. Но кто был более убедительным - покажет 21 ноября.

Юлий Иоффе, народный депутат (фракция „Трудовая Украина”):

Дебаты показали, что на аргументированный системный доклад о своей работе Виктора Януковича была нервная реакция Виктора Ющенко. Если сконцентрированно сказать об этом: сам дурак, еще и в агрессивной форме. Эта агрессия пугает людей. Она проводится на протяжении всей кампании. Дебаты сегодня выиграл Виктор Янукович. Люди еще раз убедились, что нельзя верить лжи.

 Дмитрий Корчинский, лидер партии Братство:

Дебаты сыграли в пользу Януковича и повредили Ющенко. Так как Ющенко не оправдал ожиданий. Ожидалось, что Ющенко размажет Януковича по стенке, что Ющенко будет метать молнии, а Янукович будет мычать и не сможет связать двух слов.

Вместе с тем мы увидели разговор равных, одинаково слабоватых людей. Очень остро ощущалось, что это оба чиновника, которым надо играть пророков. Ющенко плохо выглядит в полемике. Значительно лучше в монологе. Янукович наоборот слаб в монологе и, как выяснилось, оживает в дискуссии. Короче, от Януковича мы такого не ждали, а от Ющенко ожидали значительно большего.

ProUA, 16.11.2004