Верховний суд, скоріш за все, поставить кому, а не крапку на цьому конфлікті - Володимир Фесенко
Вадим Карасьов: Затягивание времени выгодно противникам Ющенко, потому что драйв протеста на улице может снизиться. Очень трудно держать гражданский протест в состоянии мобилизованности, мобильности и массовости. А пока у Ющенко самый сильный ресурс на сегодня в переговорах со своими визави.
Ольга Карі: вітаю вас, в ефірі програма “Тема дня” Громадського радіо на замовлення радіо ЕРА ФМ, і з вами сьогодні Ольга Карі. Говоримо, звичайно, про ситуацію, яка сьогодні охопила всю державу. Це численні мітинги і протести на вулицях українських міст. І сьогодні разом з експертами ми спробуємо з’ясувати, як можуть домовитися влада і опозиція, як найближчими днями розгортатиметься ситуація у державі. І наші гості сьогодні – це політолог Вадим Карасьов. Добрий вечір.
Вадим Карасьов: Доброго вечора.
Ольга Карі: Також у студії є директор Центру прикладних політичних досліджень “Пента” Володимир Фесенко. Добрий вечір і вам.
Володимир Фесенко: Добрый вечер.
Ольга Карі: Ми говоримо про подію, яку вже встигли охрестити “помаранчевою революцією”. В мене прохання до наших гостей, розшифрувати спіч Президента в Маріїнському палаці. Звичайно, за словами політиків стоїть значно більший сенс, ніж за простими виголошеннями, заявами. Тож, на вашу думку, пане Вадиме, що означає це звернення? Це закріпило за кимсь перемогу?
Вадим Карасьов: Наверное, трубно сказать, кто здесь выиграл, кто победил, поэтому давайте без общих оценок, попытаемся разложить ситуацию.
Ольга Карі: Так, звичайно, розшифруйте.
Вадим Карасьов: Если сначала кто-то шифровал, а мы попробуем теперь расшифровать, как сказал известный радист из известного фильма. Так вот, если говорить языком переговоров, то, что мы сегодня услышали в результате этих самых переговоров, то это протокол намерения, прежде всего. Я бы даже сказал, что Президент сказал, что предполагается начало переговоров. Я бы сказал, начало начала переговоров. Так, это два. Третье: кто, что выигрывает здесь конкретно. Ющенко может выиграть, во-первых, все-таки это перспектива институционализации его права на президентство, поскольку для него стоит задача конвертировать общественную поддержку в институционализированную форму власти. То есть ему открывается некая перспектива институционализации власти из улицы в коридоры власти, кабинеты власти. Второе: выигрыш Ющенко заключается в том, что откладывается процесс инаугурации Януковича, я так понял, что дает возможность все-таки для маневров, в том числе для Ющенко, и для других игроков. Третье: если здесь участвовал – мы видели, что участвовал – Борис Грызлов, то позиция России будет более мягкой относительно украинских выборов…
Ольга Карі: А з чого ви робите такий висновок, що буде більш м’якою?
Вадим Карасьов: Нет, я имею в виду, что были однозначные поддержки Януковича со стороны России, но раз российский представитель участвовал в переговорах и договорились, что будут искать компромисс, то, наверное, позиция России здесь будет более гибкой, менее настойчивой в отношении публичной поддержки Виктора Януковича. Что проигрывает Ющенко. Ющенко может проиграть импульс протеста, поскольку переговоры – это вещь такая, очень кулуарная, она кабинетная, довольно-таки трудная, она может затянуть время. И затягивание времени выгодно противникам Ющенко, потому что драйв протеста на улице может снизиться. Очень трудно держать гражданский протест в состоянии мобилизованности, мобильности и массовости. А пока у Ющенко это самый сильный ресурс на сегодня в переговорах со своими визави и вообще в ситуации вокруг второго тура президентских выборов в Украине.
Ольга Карі: Пане Володимире, які переваги, що виграє при цьому… пан Вадим розказав, що виграє Ющенко. Розкажіть, що виграє від цього Янукович.
Володимир Фесенко: Для Януковича главный выигрыш в том, чтобы сейчас взять некую паузу. Потому что развитие конфликта, его интенсификация, когда оппозиция шаг за шагом захватывает ключевые высоты в Киеве и в ряде регионов, конечно же, не в пользу Януковича, который утрачивает ту власть, которую он вроде бы завоевал после решения Центризбиркома. И я абсолютно согласен с тем – сейчас об этом многие эксперты говорят – что затягивание конфликта во времени выгодно Януковичу и его команде, возможно, и Леониду Кучме.
Ольга Карі: Ваш прогноз: наскільки це затягнеться?
Володимир Фесенко: Я думаю, что максимум, что сделают стороны – это выскажут свои позиции и начнут информационную обработку общества, политической элиты. Но кардинально повлияет на развитие событий и на ход переговоров в том числе, решение Верховного Суда в понедельник, если оно состоится уже в понедельник.
Ольга Карі: Власне, назва цієї установи лунала з вуст Леоніда Кучми. “Будемо чекати рішення Верховного суду” – це означає, що до того часу ніяких дій ні з того, ні з того боку не відбуватиметься?
Володимир Фесенко: Дело в том, что ключевая проблема, одна из ключевых проблем, наиболее сложных и трудноразрешимых, – это отношение к результатам выборов, оглашенных Центральной избирательной комиссией. Как мы знаем, оппозиция не признает эти результаты; напротив, команда Януковича настаивает, что эти результаты легальны, и они означают, что Янукович фактически является законно избранным президентом. И вот правовою точку в этом конфликте, хотя это, скорее, запятая, я бы сказал, должен поставить Верховный суд. Верховный суд здесь не может принять окончательного решения, он может отменить решение Центральной избирательной комиссии либо отложить принятие окончательного решения до рассмотрения тех многочисленных жалоб, которые, в общем-то, не были рассмотрены как в Центризбиркоме, так и в судах. Так что тут вот такое поле развития конфликта. Но так или иначе, надо будет определяться с этой ключевой проблемой, по которой пока у сторон нет единства, прямо противоположные позиции. Вторая ключевая проблема, на сегодня пока неразрешимая – это вопрос о составе Центральной избирательной комиссии, поскольку оппозиция выразила недоверие составу Центризбиркома. Напротив, для Януковича крайне важно сохранить вот этот аванпост за собой – это тоже одно из подтверждений легальности победы Януковича на выборах. Поэтому здесь будет борьба.
Ольга Карі: Пане Вадиме?
Вадим Карасьов: Я добавил бы еще несколько моментов. Действительно, откладывается официальное вступление Премьер-министра и победителя второго тура президентских выборов по версии ЦВК, по закону, Виктора Януковича. Однако, в последнее время, в последние два дня, он начал несколько терять, несколько размываются его функции как Премьер-министра, поскольку ситуация начала дестабилизироваться: блокада Кабинета министров… В результате этих вот переговоров он как бы возвращает функции премьер-министра, это раз. И в этом отношении он где-то выигрывает, где-то и проигрывает. Проигрывает в откладывании перспективы президентства…
Ольга Карі: Але знову повертає позиції прем’єра.
Вадим Карасьов: Снова возвращается на позиции премьера. Второй момент. Все-таки ключевой пункт, который выдвигала оппозиция и команда Виктора Ющенко о необходимости переголосования второго тура выборов – об этом речь не идет в заявлении этой группы переговорной…
Ольга Карі: Але якщо, за вашими словами, це початок початку, то, можливо, це ще пролунає…
Вадим Карасьов: Дело в том, что не было сказано ключевого слова. Если бы было сказано о необходимости переголосовать второй тур… При этом если бы были установлены более равные условия конкуренции во втором туре – например, допустим, уход в отпуск Премьер-министра на время второго тура – то можно было бы говорить, что переговоры являются победой Ющенко. В данном случая, я думаю, что те люди, которые сейчас стоят на площади или те, которые связывают свои ожидания с Ющенко как президентом, думаю, будут разочарованы крайне размытыми, крайне неопределенными формулировками итогов этой встречи. И еще один вариант. Часто говорят, что было сказано президентом, что не будет силового варианта. Это действительно хорошая новость, и мы можем надеяться на то, что не произойдут какие-то столкновения и тому подобное. Однако мягкий силовой вариант во втором туре все-таки был: это давление на участках, это административное давление, это махинации, это сброс выборов… Мы знаем, как это происходило, и это тоже силовой вариант. И когда мы говорим, что на этих выборах столкнулся административный и гражданский ресурс, то в административный ресурс мы также включаем часть мягкого, однако достаточно действенного, силового ресурса. Мы о силовых сценариях часто забываем, что такие мягкие формы силового давления, не связанные, так сказать, с открытыми столкновениями, присутствовали на этих выборах. Поэтому поводу тоже ничего не сказано. Еще раз говорю: для того, чтобы Украина успокоилась, для того, чтобы был разрешен политический и общественный кризис, должны быть созданы равные условия во втором туре. Вот тогда, при равных условиях, кто бы ни выиграл, Украина примет этого победителя. И тот, кто проиграет, честно воспримет результаты выборов. Будет ощущение честности выигрыша и честности проигрыша.
Ольга Карі: Пане Володимире – я звертаюся до нашого іншого гостя, це директор Центра прикладних політичних досліджень «Пента» – скажіть: те, що у цьому переговорному процесі залишилося 4 постаті, це Литвин, Кучма, Янукович і Ющенко, європейські представники ніби вибувають, залишаються осторонь – що це означає?
Володимир Фесенко: На самом деле речь идет о тех ключевых игроках, которые и могут разрешить этот конфликт. Например, вопрос об обновлении состава Центризбиркома потенциальном, либо вопрос об изменении законодательства избирательного в случае, если будет принято решение о повторном голосовании на повторных выборах. Без участия президента, без Верховной Рады эти решения не могут быть приняты. Почему сейчас не может быть принято решение или вообще поставлен вопрос о повторном голосовании именно сейчас…
Ольга Карі: Чому?
Володимир Фесенко: До решения Верховного суда. В данном случае заявление этих претензий со стороны «Нашей Украины» означало бы, что они не доверяют и решению Верховного суда. Поэтому здесь проявилась добрая воля, толерантность представителей оппозиции, команды Виктора Ющенко. Они, действительно, пока оставляют этот вопрос о правовом поле на волю Верховного суда.
Ольга Карі: От як гадаєте – ця толерантність, вона не зменшить запал людей, що на Майдані?
Володимир Фесенко: Я думаю, что нет. Мы видим, что толерантно как раз, доброжелательно ведут себя сторонники Виктора Ющенко на улицах, площадях Киева. Я не могу однозначно судить по другим городам и регионам Украины. Но, во всяком случае, в Киеве радует эта доброжелательность, открытость, искренность людей… Доброжелательность атмосферы даже по отношению к своим оппонентам, к людям, которые другим цветом выражают свои политические симпатии, и это очень радует. Но, тем не менее, проблема остается. И одна из главных проблем, я не совсем с Вадимом согласен в том отношении, что, допустим, даже голосование снимет все проблемы, которые возникли в результате нынешнего кризиса. К сожалению, проблема раскола Украины, она сейчас обозначена очень остро, и, возможно, не во всех регионах, и, возможно, но то, что Донбасс обозначил свои претензии. И я боюсь, что, к примеру, предположим, гипотетически, что будут проведены повторные выборы, и, к примеру, их выиграет Виктор Ющенко. Такого же рода действия – непризнание победы Виктора Ющенко – может устроить и Донбасс.
Ольга Карі: Тобто спалахне Донбас. Мушу перервати, бо в нас є слухач. Давайте послухаємо його запитання. Добрий вечір.
Слухач: Добри вечір.
Ольга Карі: Будь ласка, ваше запитання.
Слухач: Головне питання, головна проблема того, що відбувається в Україні – фальшування виборів. І люди про це знають в північно-західній Україні, а в південно-східній не знають. Після того, як вони спілкуються на Майдані Незалежності з людьми з Донбасу, ті теж розуміють, що їх обдурили. От у чому справа.
Ольга Карі: То яке ваше запитання?
Слухач: Донести правильну інформацію до південного сходу і провести повторне голосування…
Ольга Карі: Зрозуміло. Дякую. Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов: Я такую реплику поддержал бы и её даже уточнил бы. Раскола нет. Раскалывают сейчас Украину административные элиты восточных и южных регионов Украины. Админресурс Восточной Украины фактически раскалывает Украину для того, чтобы бросить тень на одних кандидатов, на другие регионы Украины. И уверяю вас, что если завтра будут честные выборы, честно победивший и честно проигравший, то все разговоры об автономизации и прочих сепаратистских устремлениях будут прекращены, поскольку легитимный президент будет обладать достаточным ресурсом, чтобы утихомирить и успокоить сепаратистов и прочих раскольников. Второе. По поводу этого кризиса и что означает вот эта четверка. Во-первых, она означает, что произошла такая интернализация кризиса. Из интернационализации, когда международные структуры, институты и лидеры привлечены к переговорам, формируется обнутрение.
Ольга Карі: Тобто це вже внутрішнє?
Вадим Карасьов: Да, внутреннее. Второе: насколько Ющенко здесь выиграет. Он остается один, поскольку у Литвина особая позиция, он не является сторонником Ющенко, но и не является сторонником Януковича, занимая нейтральную позицию. В то же время президент поддержал на этих выборах перед первым и вторым туром Виктора Януковича. Важно, насколько позиция президента будет нейтральной, позиция гаранта Конституции, гаранта конституционной стабильности в Украине. Пока же, пока, если будет продолжаться вот та инерция президентских выборов или поддержки, симпатии, антипатии, Ющенко все-таки остается в непростой позиции, поскольку ему надо будет проводить переговоры и с Януковичем, и с Кучмой, и с Литвином, и тут у него меньше возможностей для маневра. И последнее, по поводу Верховного Суда, Верховного Суда и надежд на то, что он отменит результаты второго тура выборов. Если бы в коммюнике по итогам выборов было заявлено, что вопрос переголосования второго тура не затрагивается до решения Верховного Суда, это было бы более определенно, более ясно, а так пока этот вопрос повисает в воздухе. Позиция Верховного Суда, конечно же, будет определяющей, но, однако же, пока мы не можем утверждать, какой эта позиция будет.
Ольга Карі: Я нагадую телефони прямого ефіру. Це 4515803, 4517119 і слухаємо наступну людину, яка додзвонилася до нашого ефіру. Добрий вечір.
Слухачка: Здравствуйте.
Ольга Карі: Будь ласка, ваше запитання.
Слухачка: Вас беспокоят из Днепропетровска. Не буду долго говорить о том, с каким удовольствием мы ваше радио в этот трудный момент. О том, что мы все с Киевом, все мы тут оранжевые – в душе, снаружи и внутри. И очень хотелось бы с тоской, с болью и, так сказать, с тревогой, спросить, на основании чего нашу область, в которой очень много интеллигенции, много грамотных, нормально думающих людей, пытаются записать в сторонники Януковича? Хотелось бы сказать, что мы не можем принять такой вариант. И если Донецку очень хочется, не знаю…ну, может быть, поопрятнее кого-то выбрать и нам в президенты предложить? Не хочу обидеть донецких, очень их люблю…
Ольга Карі: Дякуємо вам, дякуємо. Пане Володимире?
Володимир Фесенко: На самом деле, вы понимаете, раскол сейчас прошел и по регионам, и внутри регионов, но надо быть реалистами. Я хотел бы быть оптимистом, что вот будет избран легитимный президент…
Ольга Карі: То ви погоджуєтеся, що все-таки відбувся розкол, так?
Володимир Фесенко: Да, к сожалению, так. Но этот раскол стал… на нем играли. Он был предвыборной технологией, грязной политической технологией, и это усилило реальные объективные различия между регионами. Но то, что раскол сейчас прошел внутри отдельных иногда семей – к сожалению, это факт, и эту рану надо залечивать. И надо искать политические, институциональные инструменты для разрешения этого кризиса. К сожалению, просто президент с полными полномочиями эту проблему не решит. Крымскую проблему политическими методами решали несколько лет, когда там эти настроения присутствовали. И то, что прозвучали сегодня соответствующие заявления об автономизации…
Ольга Карі: Вони вже спростовувались.
Володимир Фесенко: Вы понимаете, что значит «они опровергались». Если есть репортажи с соответствующего донецкого облпартхозактива, я так буквально…
Вадим Карасьов: Ну так ведь партхозактив – это не люди…
Володимир Фесенко: Нет, минуточку…Нет, ну, Вадим, то, что в Донецкой, в Луганской области большинство проголосовало… ну, приписали 10-20% Януковичу, я в этом почти уверен. Но то, что большинство проголосовало за Януковича в этих областях – это факт, и с этим хочешь не хочешь, но придется считаться. Другое дело, что, может быть, степень сопротивления президентству Ющенко и президентству Януковича – она различна.
Вадим Карасьов: Нет, ну в данном случае…
Ольга Карі: Порадимо коротко, бо маємо дуже мало часу.
Вадим Карасьов: Мы же не говорим о том, что за Януковича не проголосовало большинство. В данном случае, мы говорим о том, что есть решения ряда облсоветов об автономизации и уходе из Украины. Это не форма раскола общества, это раскол власти и общества в ряде регионов, в которых сильный административный ресурс и которые боятся демократических веяний из столицы.
Ольга Карі: Дякую вам. Нагадаю, що це програма Громадського радіо “Тема дня” на замовлення радіо ЕРА ФМ.
29.11.2004
