Вадим Карасьов: "Україна може вижити тільки як правова європейська демократична країна"

Завершуються 2000-і роки, ми вступаємо у 2010-і. Якою буде Україна через 10 років? Про це говоримо з директором Інституту глобальних стратегій  Вадимом Карасьовим.

- 2010-і роки  в Україні починаються президентськими виборами. Вони мало і більше скандально-виставочні. У підтексті цих виборів - досить високі історичні ставки і шанси України, - каже політолог. -  1990-і роки були епохою одночасного відходу від Радянського Союзу і заснування нової держави. 2000-і були не тільки роками розлучення з СРСР і з радянської спадщиною. У цьому сенсі вони були складними, бо легко оголосити суверенітет і територіальну цілісність, зовні відокремитися від Радянського Союзу. Набагато складніше відмовитися від радянщини всередині країни, її інституцій, соціального, політичного й економічного життя, всередині кожного індивіда. Бо незалежно від того, чи кожна людина є проросійським або проукраїнським виборцем, радянське минуле перебуває в психології кожного громадянина у більшій чи меншій мірі.

Поза тим 2000-і - це роки формування українців. Це завдання не стільки інформаційне чи політичне, скільки екзистенційне. У політиці це була велика електоральна епоха. За ці роки ми пройшли п'ять виборчих кампаній. Непростих, але змістовних і гартівних. Вони гартували українство, формували українську політичну сцену, інтегрували різні політичні, соціальні й економічні осколки з колишнього СРСР в якусь єдину політичну працюючу систему.

У2002 році були досить доленосні парламентські вибори. Вони підготували ґрунт для перемоги українства у 2004-му на президентських. Далі - дві парламентські кампанії 2006 і 2007 років і ось тепер - президентська. До речі, на всіх виборах перемагала опозиція. А це - одна із ознак демократії.

Що буде в третьому десятилітті української незалежності?

Якщо врахувати і зовнішній, і внутрішній політичний контекст для нашого розвитку, мені здається, що в України є всі шанси не просто стати демократією і продовжити існування в рамках пострадянської псевдодержавності, а створити сучасну, модернову європеїзовану в адміністративному, менеджерському, регуляційному, інструментальному сенсі державу і українську націю як національну спільноту, особливістю якої є солідарність усіх громадян.

Демократію ми здобули, але вона була в рамках пострадянської псевдодержавності. І коли говорять, що в нас наслідком демократії є розпад державності, то це - псевдополітичний "плач Ярославни". Це був розпад саме цієї пострадянської псевдодержавності з її корумпованістю,неефективністю, некомпетентністю.

Сьогодні будь-які закиди на адресу Віктора Ющенка або демократів з приводу того, що не працюють ефективно державні інституції, правоохоронні органи, суди, несправедливі. Як казав Йосип Сталін: "Других писателей у меня для вас нет". Так і у нас: інших чиновників і правоохоронців поки що не було. Звісно, можна було їх "вичистити" у ході революційних дій, але де гарантії, що ці чистки не перетворилися б в якусь диктатуру?

Демократія - це дуже складний шлях. Тут потрібно терпіння і мудрість. Це самоповчальна система. І виборець вчиться на своїх помилках обирати і переобирати. Наступні вибори будуть результатом цього демократичного навчання.

Тому можна бути філантропом і песимістом і видавати песимістичні сценарії. Але все-таки Україна буде рухатися в Європу і наближати Європу до себе. Процеси демократизації доповняться процесами європеїзації. Це дасть нам справжню ефективну і легітимну модель державності без будь-якої сильної влади. Європеїзація - це і шлях до національного творення. Бо українська нація зможе відбутися і вижити тільки у європейській родині націй, будучи членом європейської моральної спільноти, невід'ємною складовою політичної і економічної географії Європи. 

Отже, 1990-і роки - це створення української держави за рахунок зовнішніх ознак - визнання у світі. 2000-і - усталення, ствердження демократичної системи, політичної конкуренції.

2010-і роки стануть епохою творення нації. Це завершить процес зовнішнього і внутрішнього формування України як країни. Повинна бути тріада: демократія - нація - держава. Причому держава не в російському розумінні, коли є сильний вождь, сувора вертикаль влади, порядок замість хаосу. Держава - це сукупність інститутів, які захищають людей і гарантують їм економічний добробут і фінансову безпеку, стандарти життя, нормальні європейські дороги, воду, тепло, комунальні послуги. Сила держави в тому, щоб гарантувати виробництво публічних благ для людини. Це - захист, безпека, комфорт, нормальне, я б навіть сказав, міщанське в доброму розумінні життя, що робить людей повноцінними громадянами, які стають тоді лояльними до своєї країни.

Коли так твориться сильне суспільство, яке захищає держава і служить йому, тоді і може бути сильний президент. А не навпаки: сильний президент - сильна держава. Ми бачимо це на прикладі Росії. Є сильні керівники і силовики, але ні безпеки, ні економічного добробуту, ні комфорту там більше, ніж в Україні, нема.

Щодо політичної складової, то при русі України в напрямі Європи про одних політиків забудуть, як забули політиків 1990-х. Дійсно, Ющенко, Тимошенко й інші вийшли з цих років. Але тоді вони були у другому-третьому ешелонах. 2000-і роки  були епохою Ющенка. Він її розпочав на посаді прем'єра у кінці 1999 року. І фактично усе це десятиліття був плеймейкером політичної державної гри. Або як ініціатор, або як об'єкт реагування, причому не завжди адекватного. Багато кажуть про його нерішучість чи слабкість. Але місія президента - не "решать вопросы", не сидіти на фінансових потоках, а формувати сенс, смисл, стратегію, глобальний порядок денний країни, а не провінційний, містечковий, локальний, тимчасовий. Ющенко втягнув і Партію регіонів, і БЮТ, і інші політичні сили, усіх політиків і країну в цілому в національні дебати щодо євроатлантичної інтеграції, необхідності вступу до НАТО, пошуку свого місця на новій енергетичній мапі світу, проблеми економічної і політичної інтеграції з ЄС. Він взагалі сформував смислове поле дебатів про Україну на 2010 роки. Саме за цю ідейну силу його ненавидять багато наших політиків. Він втягнув у цю полеміку і Путіна та Медвєдєва, яким ці питання історії і голодомору, ідеологічної легітимації України були завжди до лампочки. То це значить, що він сильний президент.

До тих, поки не вирішимо цих питань, залишатимемося пострадянською країною. І будемо залежати від Росії. Так, СРСР нема, цей роман завершився. Але ми багато в чому ще залежимо від Росії у духовному і доктринальному плані. І багато смислів для України формується в Москві - через російське телебачення, серіали, книги, через московську кліпову свідомість і дискурс. Якщо ми не вирішимо питання власної доктринальної легітимності, то будемо знаходитися або в сірій зоні між Європою і Росією, або в зоні Росії.

Що буде з партіями? Які залишаться, а які зникнуть?

Якщо країна стане "сірою", то й чимало політичних сил, що перебувають при владі, можуть продовжити своє існування. Якщо європеїзуємося - при цьому має бути подвійна інтеграція - в Європу і з європейським способом життя - то тоді більшість цих сил відійдуть в історію або мають внутрішньо модернізуватися. Тоді треба буде забути про усі політичні блоки, які створюються наскоро, в ручному режимі напередодні виборів, і формувати повноцінні масові народні громадянські партії., які спираються на ідеологічні платформи. Взагалі, партія тоді має сенс існування і може бути успішною і ефективною, коли у неї є ідеологія, лідерство і певний політичний ресурс, як-то місця в парламенті, урядові посади. Але будь-яка партія неможлива без мрії, без образу майбутнього, без політичної уяви. Це - образотворча функція партії. Такі партії мають з'явитися. Вони і зараз є, хоча їх мало і не настільки популярні. Партія регіонів і БЮТ нині - це не партії, а мега-проекти крупного бізнесу або окремих політиків. Це команди, які збираються під лідера. Якщо Янукович програє вибори, то партія у цьому вигляді існувати не буде. Вони розсиплеться на партійні осколки.

КПУ - це не партія майбутнього, бо у неї ідеологія минулого. Її інструментарій - ностальгія. Це почуття присутнє в будь-які епохи і користується попитом. Гадаю, комуністів ще чекає історична оцінка їхньої діяльності та ідеології. Їм потрібно реформувати партію. Такий приклад показала Польща, де комуністи змогли реформуватися у європейську соціал-демократію.

Україна потерпає від відсутності українського лівого проекту. В умовах дикого корупційного капіталізму для балансу конче необхідна ліва партія, яка б спиралася на профспілки, на людей найманої праці, яких надексплуатують наші нинішні олігархи. Нема такої партії - буде популізм. Тому відсутність цивілізованої лівої альтернативи зумовлює популістські викиди у партій великого бізнесу. Вони правою рукою нещадно експлуатують людей, а лівою рукою дають невеличкі подачки. По парних числах обдирають народ, а по непарних - люблять. Тому потрібно реформувати КПУ або створити нову партію.

На лівому фланзі більше нікого нема. Соціалістична, Соціал-демократична і подібні - це маргінальні партії. І Мороз, і Симоненко, і Янукович відійдуть - це політики вчорашнього і позавчорашнього дня. Кожен з них по-своєму несе радянське минуле - секретаря райкому, директора автобази чи часи комерційного комсомолу. На найвищі посади в країні і досі претендують "комсомолята 1980-х".

З правого боку Рух вичерпав свою роль. Його завданням було домогтися незалежності України від СРСР.  Це вже зроблено. Нам потрібно сьогодні не оформляти розлучення, а створювати нову сім'ю. Наша родина - європейська. Потрібна європейська національно-демократична партія. Найближче до цього є "Наша Україна" Віктора Ющенка. При будь-яких підсумках президентських виборів він залишиться в політиці. І "Наша Україна" продовжить своє політичне існування. Якщо вона перейде в опозицію, то це тільки збільшуватиме попит на неї. Бо нам потрібні не просто національно-патріотичні сили, вони можуть нести в собі і негативний заряд - ізоляціонізму, національного популізму, як це ми спостерігаємо у "Свободи" Олега Тягнибока і деяких інших правих сил. Це ознаки української великодержавності, які нічим не кращі російської або сербської. У Сербії Милошевич практично привів до краху свою країну націоналізмом і ідеєю великої Сербії.

Місце України - в європейській сім'ї. І це мають бути ліберальні, громадянські націоналісти. Бо нація складається з двох складових - співвітчизники і громадяни. Причому громадян не в сенсі території проживання, а в сенсі володіння правами людини і громадянина. Поки що з цієї точки зору партії як створювалися, так будуть і руйнуватися. Їх готували до конкретних електоральних завдань. Це партії тактики, а не стратегії, коротких дистанцій, а не довгого шляху. Вони відразу не зникнуть, ще будуть жевріти. Але піде нова хвиля політиків, партійного будівництва саме в напрямку європейської національної української ідеї.

Можуть виникнути європейські космополітичні партії, які не акцентуватимуть на національних ознаках. Європейська партія Катеринчука - це партія з заявкою на український космополітизм. Можливо, на Сході з'явиться нова цивілізована політична сила, яка зрозуміє, що вирішення питання Сходу України - не в якійсь особливій позиції, не в апелюванні до російського "старшого брата", а в зовнішній і внутрішній європейській інтеграції України.

Чи вирішиться питання вступу до ЄС і НАТО?

Такі питання не вирішуються самі собою. Усе залежатиме від внутрішньої ситуації в Україні. Якщо зрозуміємо, що наше місце там, і порозуміємося в цьому, то будемо і в ЄС, і в НАТО. Чим далі, тим більше розумітимемо, що наше місце - в системі колективної безпеки. Нині жодна країна не убезпечить себе самостійно від загроз - військових чи екологічних. Не вистачить ресурсів.

Тому може бути ОДКБ ( Ташкентський пакт), НАТО чи якась нова система безпеки. З цих систем Альянс як постблокова конструкція, глобальна організація по наданню послуг колективної безпеки є найоптимальніший варіант для України.

Піти в Ташкентський пакт означає бути з Росією, а тоді незалежність буде поставлена під великий знак запитання.

Бо навіть не палкі прихильники інтеграції до НАТО розуміють, що дистанціювання від Росії - це мінімум для існування України, а відповідно й української влади. Проблема відносини з Росією - це завжди проблема нашої незалежності. Ворогувати не потрібно, але треба мати це на увазі.

Чорноморський флот залишиться?

Чорноморський флот - геополітика. Боротьба за те, щоб він тут залишився чи ні, ще буде. На наступних президентських виборах 2015 року це питання стане одним з ключових. А можливо, й ні, якщо у січні оберемо проєвропейського президента.

Взагалі, 2017-й - не тільки рік виводу ЧФ, а й рік столітнього ювілею Великої жовтневої революції. А також столітній ювілей хвилі української незалежності, яка була зірвана зовнішніми і внутрішніми чинниками. Тобто символіка цього року дуже показова. Буде жорстка ідеологічна боротьба за те, щоб остаточно підвести риску під пострадянською епохою. Це буде прощання з минулим, остаточне розлучення. Мало просто сказати, що ми прощаємося, якщо й далі наші вулиці носитимуть імена Леніна, інших комуністичних вождів і пролетарських письменників.

2017 рік може стати роком остаточного розлучення з Росією. Ми повинні стати дружніми державами. Доки не розведемося - будуть постійні конфлікти у відносинах. Бо якщо нема кордонів, то виникає питання: "Це наше!" Це провокує можливість зворотності кордонів. Бо якщо нема зовнішніх кордонів, то з'являються внутрішні - за Росію чи проти. Тоді нема впевненості в існуванні цієї країни. Треба провести чітку демаркацію - позначення на місцевості - сухопутних і водних кордонів. Але ще важливіше, щоб відбулася історична, ментальна демаркація між нашими народами. До того ми не будими нормальними сусідами. Бо якщо Україна почне піднімати питання виводу ЧФ, росіяни дестабілізуватимуть ситуацію в Криму. Між нами  завжди стоятиме питання кордонів, розлучення, ревнощі, психологічні й історичні травми. Як тільки Німеччина і Франція вирішили питання кордонів, кому належать Ельзас і Лотарингія, тільки тоді у них почалося добросусідство.

Проблема не в тому, що Україна хоче тупо відокремитися від Росії, а в тому, що Росія - авторитарна держава. Якщо була б демократичною, то поводила б себе зовсім по-іншому. Хотілося б, щоб Росія теж стала європейською - тоді б усі питання між нами були вирішені. Якщо ж ми будуємо європейську націю, а сусід - великодержавну, то то між нами завжди буде конфлікт.

На 2010-і роки питання стоятиме так: або Україна дрейфує в оцій великодержавницькій політиці і буде підсилювати російський зовнішній націоналізм з тиском на Європу, або Росія європеїзовуватиметься і не даватиме у відносинах з Україною проявлятися цим родовим травмам розпаду СРСР. Саме з цим пов'язано ставлення російської еліти до Віктора Ющенка.

Чи перетвориться Україна за 10 років з олігархічної на демократичну?

Бізнес ніколи не відійде від влади. Він може бути зрощений з владою і політикою.

2010 рік у цьому плані - рубіжний. Хоча не завжди погано, коли олігархічна республіка. Була Річ Посполита польської шляхти. З неї визріла національна ідея, і Польща, хоч і в історичних муках, через розчленування, постала як одна з потужних країн Європи. Проблема в тому, що нині наші олігархи - це група бізнесменів, які створили свої статки за рахунок трофейної, радянської власності. Українська металургія -  ще радянська.

Більшість олігархів тільки працюють в Україні, а не живуть Україною. Так, вони є депутатами ВР, у них українські паспорти, але їхні родини живуть зо кордоном - у Росії, Лондоні, Монако, Ніцці. Податки платять не в Україні, бо виводять капітали в офшори. Тут у них тільки робочі місця. І вони ставляться до цієї країни як до колонії. Як до Сибіру їздять вахтовим методом нафтовики: попрацювали, "грошенят зрубили" - і додому. Це жахливо заважає створенню національної спільноти - солідарності бідних і багатих. І багаті мають платити податки, щоб бідні не бідували. Це легітимізує їхню власність. Потрібно, щоб вони українізувалися. Ющенко багато зробив для цього, втягнувши їх у внутрішньоукраїнські проекти. На початку ХХ століття в Угорщині були німецькі і єврейські олігархи. Тільки шість відсотків з низ знали угорську мову. Але вже  у кінці 1930-х вони були угорською елітою.

Треба. Щоб і наші олігархи стали українською елітою і ототожнювали себе з країною, а не тільки з футбольними клубами, своїми підприємствами і парламентом. Для них це просто легальний майданчик для вирішення питань.

Економічна криза і ці вибори показали, що олігархи здалися. Вони повісили всі свої борги на державу. Уряд допомагає їм вийти із кризи. Рекапіталізували банки - тобто всі борги націоналізували, але власність їм залишили. Якщо б олігархи були за конкурентну демократію, чесні вибори... Але сьогодні вони вже вважають, що вибори - це дорого. Бо треба тратитися, а грошей нема, врятувати може тільки держава. А якщо нема виборів і допомагає держава - це вже авторитаризм. Сьогодні олігархи від демократії дрейфують в авторитаризм.

У 2010-і роки може ствердитися популістський авторитаризм, і це в інтересах олігархів, щоб задурити народ, кинути якогось пряника і одночасно дати батога. Може бути ліберальний авторитаризм, коли якийсь освічений автократ лібералізуватиме економіку, створювати умови для малого й середнього бізнесу, захищати права власності, боротися проти рейдерства, бо суди й прокурори продажні - не захищають власність, а відбирають. Є інший шлях - європейської правової конституційної демократії, яка захищає людей від свавілля влади, постійного перерозподілу влади і власності, від того, щоб забирали у людей і передавали все "обраним".

У Китаї і Сінгапурі був авторитаризм розвитку - там знайшлися реформатори, які створили економічне диво. А у Росії бачимо авторитарний популізм, який тільки збагачує купку олігархів і не дає людям нічого.

Тож у нас вибір між авторитарним популізмом і правовою демократією. Ось доленосна українська ставка 2010 року.

Україна може вижити тільки як правова європейська демократична країна. Якщо оберемо щось інше - нема сенсу говорити про 2020 рік. Країна залишиться незалежною, але вже не буде українською і європейською державою, про яку мріє абсолютна більшість українців.

Розмовляв Олександр ГУНЬКО

igls.com.ua, 04.01.2010